森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係 [sc](★0)
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- 1
- 2011/04/28(木) 04:14:52.45
-
先ずは増え過ぎだと思われるシカ対策
現行の、現実の対策
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- 380
- 2013/11/05(火) 05:04:56.18
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>>379
多分なんだけど、あなた山育ちでもなければ猟したこともないんじゃ？
基本的にシカは雪に弱いというのは常識だと思ってたけどなー
大雪が降ったとき年は春になれば山に入れば鹿の大量死した骨とかチラホラみかけるもんだよ
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- 381
- 2013/11/05(火) 05:14:23.56
-
鹿は寒さには強いけど足を取られるほどの降雪した場合は動けなくなって餓死することが多いぞ
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- 382
- 2013/11/06(水) 00:08:25.41
-
>>380-381
お前さんの妄想は要らない
ソースを持ってこい
そんなに雪に弱い動物がどうやって北海道やロシアに住むんだよw
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- 383
- 2013/11/06(水) 00:32:19.28
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なんか湧いてる
元のスレに帰ってほしいぞ
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- 384
- 2013/11/06(水) 01:17:33.11
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>>383
お前がな
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- 385
- 2013/11/06(水) 23:40:10.80
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イタチやオコジョなどの肉食の小動物による雷鳥などへの野鳥の被害が拡大中とか
これってオオカミがいたらイタチとかの対策にもなるんかな
-
- 386
- 2013/11/07(木) 01:26:11.61
-
>>385
イタチはどうか分からんが、ライチョウの減少には高山帯にまで進出したシカが生息環境を食い荒らすことが
脅威の一つと見られているから、オオカミがいればライチョウにとってはプラスになる可能性は高いだろう
http://www.minamialps-net.jp/news_main.php?news_num=1107
>また、中村名誉教授は、ライチョウが生息する高山帯にシカが侵入していることが今後、ライチョウの減少を
>加速させる可能性を指摘。「シカが高山植物を食べ荒らすことで、ライチョウの生息環境が減り、このままでは
>南アルプスで絶滅することも考えられる」と説明した。
南アルプスのライチョウに異変？ 生息南限に３年姿なし
http://www.at-s.com/news/detail/775160801.html
>ライチョウの生態に詳しい信州大の中村浩志名誉教授は「温暖化の影響で生息域が狭まったり、
>シカとの競合で餌不足が起きていることも考えられる」との見方を示す。
-
- 387
- 2013/11/07(木) 14:44:27.00
-
雷鳥がいるところに狼があらわれたら、雷鳥も狼が食うことになってさらに減ったりして
シカの進出の影響もあるだろうけど、気温の上昇ってのは結構でかそうだ
マガンの渡りが２０年前くらいから急激に数を増やしたりとか越冬地の北限の位置が以前よりも北上したりとか
生き延びるには厳しい時代になってきてるんだと
これも自然淘汰なんだろう
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- 388
- 2013/11/07(木) 14:51:49.94
-
雷鳥の話も気になるところではあるけど、今一番気になっているのが
戦後はじまった拡大造林を反省して民間のボランティア団体が、スギ・ヒノキの人工林を間伐するってのが
わかりやすい自然保護活動の活動として流行りだしているけど
こいつら木を切って森を明るく下草一杯とか言ってるけど、新しい餌場ができてそれを目指してシカが現れ初めて
自分たちの無農薬栽培の作物を食い荒らされているのに、山に恩返しとか言ってる
これ見てると自然とか山とかって、もはや生活に必要な資源とか食料を確保するための場所じゃなくて
趣味の活動をする場所であって、遊び場なんだと思った
山が明るくなって下草生えりゃあ、そりゃシカが集まってそれでまた数が増えるのに
こいつら自然保護してるつもりで自然破壊に協力しているのが理解できてないのが哀れ
-
- 389
- 2013/11/07(木) 15:10:20.79
-
高山地域にまでシカを追いかけていくのか？って疑問もあるね
チベット狼のような山岳域が生息域な狼でないと駄目なんかもね
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- 390
- 2013/11/08(金) 01:27:03.95
-
>>387
オオカミ導入が実施されたイエローストーンではオオカミ導入後にビーバーの増加が観察された
オオカミはビーバーを食べることもあるが、それでもオオカミがシカの圧力を除いたことのほうがずっと影響力が大きかったわけだ
そもそもオオカミは食事量が大きい上に群れなので大きな獲物を好んで狙うので小動物は偶然バッタリ出会ったときに
おやつにされる程度の捕食頻度でしかない
ましてライチョウは短距離とはいえ飛べるので危険性は相当に低いといえる
>>388
日本人にとっては環境保護と言えば何となく木を植えたり山の手入れをしたりするイメージが強い
これらは古典的な生物学において食物連鎖の最下層である植物が上位を支えているというボトムアップ型のコントロールが
重要視されていたことによるものだが、近年の研究ではオオカミのような食物連鎖の頂点に立つ生物が生態系のバランスを
保っているというトップダウンのコントロールが注目されている
要するに日本人の自然保護観は古いわけだ
-
- 391
- 2013/11/08(金) 01:28:06.31
-
>>389
別にチベットオオカミだけでなく、世界の多くの山岳地帯にオオカミが生息している
山岳地帯はオオカミにとってホームの一つであり決してアウェイではない
http://japan-wolf.org/content/faq/
>39. 外国のオオカミは日本の険しい山地に住めないのでは？
>こうした心配は、大陸と比べて、日本の山地が特別に険しいのではないかという思い込みが背景にあるのかもしれません。
>日本の山地といってもさまざまです。険しいところもあればなだらかなところもあります。大陸というと、平らな平原が
>どこまでも広がっていて、険しい山地はごく僅かしか存在しないというイメージがあるのかもしれません。
>実はそうではないのです。西ヨーロッパのアルプス山脈、イベリア半島のピレネー山脈やカンタブリア山脈、東ヨーロッパの
>カルパチア山脈、バルカン山脈など、日本の山地以上に険しい山地がごく普通に存在し、そんな山地でもオオカミは
>珍しい存在ではありません。中国でも、最近でもオオカミがたまに目撃される山東省の泰山(1524m)一帯の山地は、
>雲取山などの奥多摩の山地や神奈川県の丹沢山となんら変わりありません。中国には、大別山脈、泰嶺山脈など
>急峻な山地が広大な地域に分布し、そうした地域もオオカミは普通に生息しています。モンゴル国のオオカミの生息地である
>ボグドハン厳正自然保護区やフスタイ国立公園は岩峰の多い急峻な山地です。アメリカ合衆国のオオカミ再導入地域の
>北部ロッキー、その一部のイエローストーン国立公園は険しい山地が連なっています。
>このように、絶壁が連なるような峨峨たる急崖が連なるような山地でなければ、平坦地から急峻な山地までオオカミは
>普通に生息しています。
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- 392
- 2013/11/08(金) 06:12:02.51
-
なんかオオカミ導入前提の話の人がきたなー
オオカミ導入の話は専用のスレでやってほしい
ここは選択肢の一つとしてオオカミは検討してもいいけど、あくまでも選択肢のひとつであってオオカミが全てではない
鹿との共生ではなく共存が模索するスレってことを理解してほしい
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- 393
- 2013/11/09(土) 01:27:17.96
-
>>392
>ここは選択肢の一つとしてオオカミは検討してもいいけど、あくまでも選択肢のひとつであってオオカミが全てではない
選択肢の一つとして挙げているだけだが？
気に入らないならお前が別の案を出せばいいだけのこと
シカの強い繁殖力は天敵にある程度食われても絶滅しないためのものである以上、
天敵の存在抜きに語るのはナンセンスだと思うがね
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- 394
- 2013/11/09(土) 01:34:25.06
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>>393
気に入る気に入らないとかじゃなくてさ
選択肢のひとつしてあげてくれているってことは、他の選択肢や可能性もあるって考えているんだよね？
あるならその辺も聞かせほしいところ
あと確かにナンセンスかもしれないけど、導入以外の方法しか思いつかないと言うなら
このスレに来る意味ってあるの？
色々のことを皆で考えようってのがこのスレの趣旨でしょうに。
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- 395
- 394
- 2013/11/09(土) 01:37:08.53
-
導入以外の方法しか思いつかないと言うなら→X
導入以外の方法を思いつかないと言うなら→◯
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- 396
- 2013/11/09(土) 02:04:45.86
-
車両の機動力をいかした狩猟方法だってさ
みんな色々考えているもんだ
モバイルカリング
ttp://www.hfri.pref.hokkaido.jp/event/h24seika/p3-akashi.pdf
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- 398
- 2013/11/11(月) 19:38:19.91
-
日本でオオカミ導入は不可能だろうな。
オオカミのほうが人間との共存に耐えられないだろ。
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- 399
- 2013/11/12(火) 00:40:51.00
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>>398
何の根拠もなく不可能不可能と言っても空念仏でしかないぞ
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- 400
- 2013/11/12(火) 07:56:14.09
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日本ほど人口密度の高い地域での狼と人間と共存できている事例はない。
日本では銃砲の所持率が非常に低く獰猛な肉食獣であるオオカミの管理体制が構築できない。
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- 401
- 2013/11/12(火) 13:33:59.87
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>>400
人口密度と言うけど今の日本はどんどん田舎は過疎化していって都市部に人が集中しているし
人口ピラミッドの頂点側の世代で６０〜８０代があと２０年以内にはほぼ消失することになるから
持ち主不在の土地が全国に多数できるんじゃないの？
人は都市に集中して、農作物作る会社だけが田舎に大規模農営
そうなれば棲み分けしやすくなるんじゃないかな
それを踏まえてのオオカミ導入ってのは検討してもわるくないと思うよ
-
- 402
- 2013/11/12(火) 13:54:30.06
-
シカ・猪などの肉を消費に期待したいと思ってもそれを食べてくれる日本人の数が減っていくんだから
食肉としての消費は難しのでは？と思う
それに東北地方や北関東及び千葉県の房総半島の森林への核汚染は結構深刻だし
千葉県が作ったシカ・猪の食肉加工センターをせっかく作ったのに汚染されすぎて食えないから工場止まったままだし
それでも食害被害は拡大しつづけている
食料にもできずに「肥料しても使えないとなるとオオカミに食ってもらう以外にシカを減らす方法ってないんじゃないの？
一定頭数を安定させて管理にするには人間の数も足りてないし、産業化できるほど何かでも儲けを期待できないし
公務員をハンターとして使うにもしても果たして殺すだけを仕事にすることに耐えられる人材が何人いるのやら
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- 403
- 2013/11/12(火) 18:07:03.89
-
オオカミは危ないから放さないほうが良いと思う。
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- 404
- 2013/11/13(水) 00:25:44.51
-
>>400
見え透いた嘘をつくなよ
ドイツは日本と面積も人口も大差ないがオオカミと共存しているし、
そもそも日本の人口は国土の約３割しかない平地に密集していて、オオカミを放つべき山林にはほとんど人はいない
>>401
山間部には現在でも限界集落といわれているようなところが多数あるからな
遠くない将来人が住まなくなるだろう
>>402
確かに関東、東北は当分食用は無理な気がするな
特にイノシシは土中のミミズなんかを食べるせいか数値が高いように思う
千葉は外来種キョンの増加も勢いがヤバいらしいが、あれもオオカミにとっては獲物になるんじゃないか
>公務員をハンターとして使うにもしても果たして殺すだけを仕事にすることに耐えられる人材が何人いるのやら
確かに心理的な問題も大きいだろうな
特に現代の日本人は若年層ほど生き物を殺すことに抵抗があるだろう
一般家庭でも鶏くらいは普通に〆てた昔の人よりもな
>>403
オオカミによる死亡事故はハンターの誤射事故によるものよりもずっと少ない
オオカミが危険だというならハンターを増強するなどもっての外、ということになる
-
- 405
- 2013/11/13(水) 05:35:53.85
-
でも世の中はオオカミ導入ではなく
ハンター養成、狩猟規制緩和による獣害対策の方向に向いている。
オオカミ導入の主張には大事な何かが欠けているんだろう。
-
- 406
- 2013/11/13(水) 19:54:25.67
-
ただフルタイムの猟師が職として成り立ってない現在においては圧力って意味ではオオカミにはかなわないよな
公務員ハンターが頑張るにしても、限度があるだろうし
オオカミがダメならいっそのことロボットオオカミみたいなのを作って管理ってのはどうなんだろう？
直接襲うようなロボットは無理でも、オオカミの尿を定期的に噴射させて
存在感を鹿に与えるってのは無理なんかな？
オオカミ自身が襲って食う量がどれほどになるかは想像の域でしかないけど、オオカミが存在するだけで
それなりの圧力になるってなら、嘘でも存在してるかのように見せるってのはどうなんだろう
-
- 407
- 2013/11/13(水) 21:04:00.99
-
日本に岩手県くらいの広さの国立公園があれば
オオカミ導入も検討の余地はあるのだろうが
人間の生活圏とオオカミの行動圏が重なることが避けられない日本では
導入推進者が今の責任を負わないスタンスでいる限り導入に賛同すルセ論は多数派にはなれないだろう。
-
- 408
- 2013/11/14(木) 01:52:33.45
-
>>405
役人が古臭い人間万能論に凝り固まっているからそうなっているだけのこと
だが時間が経つにつれハンターはさらに減少するだろう
今の若い世代は自分の手で生き物を殺すことには強い忌避感情があるからな
>>406
オオカミの尿を使った忌避剤は実在するが、実際にどれくらい効果が持続するのかは不明
以前JRがシカ避けにオオカミやライオンの糞尿を撒いたがしばらくすると慣れて効果が無くなったらしい
http://www.agara.co.jp/modules/dailynews/article.php?storyid=223770
>同社はこれまでも、シカの線路内への立ち入りが多い所に柵を設置したり、シカが嫌うとされる
>ライオンのふんやオオカミの尿をまいたりさまざまな対策を試してきたが、事故は減っていない。
>>407
ドイツは日本と面積も人口も大差ないがオオカミと共存しているし、
そもそも日本の人口は国土の約３割しかない平地に密集していて、オオカミを放つべき山林にはほとんど人はいない
お前がどんなに願望を書いても、現実のアンケート結果は賛成4割、反対1割で反対派が少数派だ
残り5割の態度未定層も、増え続けるシカ害や絶えない狩猟事故を見れば賛成に転ぶ可能性は高いな
-
- 409
- 2013/11/14(木) 02:08:33.20
-
>>408
>現実のアンケート結果は賛成4割、反対1割で反対派が少数派だ
正確に書こう
アンケートに返答をした人間の中では、賛成４割、反対１割、だ
アンケート参加者＝世論ではない
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- 410
- 2013/11/14(木) 02:24:47.11
-
>>408
願望だけではオオカミ導入は実現しないよ。
-
- 411
- 2013/11/14(木) 02:57:58.79
-
導入後のオオカミ管理にはハンターが必須なのに
ハンターを否定してやまない導入派のおっさんは論理破綻しているな。
-
- 412
- 2013/11/14(木) 13:39:33.24
-
そうなんだよな限界集落と呼ばれるような寒村や別荘地として利用している地域くらいなんだよな
山奥に住んでいる人って限られつつあるんだよな
でも、中間山地のどこからを都市部扱いでどこからをオオカミなどが自由に闊歩できるエリアを設定すべきなのか
境界線がハッキリしないというか思いつかない
誰かよいアイデア持っている人いるかな？
衛生都市化した今の日本の住宅事情を考えると諸外国に比べて平野が極端に少ないから
山地を開発してきたわけで、どこで線引するのがベストじゃなくてもベターなんだろうね
-
- 413
- 2013/11/14(木) 16:57:16.08
-
オオカミの棲家が奥山なら、肝心のシカの生息域が人と交差しているから獣害問題も起きるわけで
奥山と呼ばれる地域でのシカの食害対策には役に立つかもしれなけど、懸念事項の里山近辺での農生産物への
獣害対策としてのオオカミにどこまで期待できるものだろうか？
オオカミが人と極力接触を避けるというなら、獣害問題の最前線の里山にいるシカをどうにかできるのかな？
逆にオオカミを恐れて奥山から追い出されたシカが里山に降りてきてますます獣害問題が拡大するとかにならないか？
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- 414
- 2013/11/15(金) 01:22:39.21
-
>>409
負け惜しみをいくら並べても反対派がマイノリティである事実は変わらない
>>410
願望の垂れ流しは反対派の専売特許だ
推進派は事実を淡々と述べるのみ
>>411
別にハンターを否定したことなどないが、ハンターが必須という根拠もない
ドイツではオオカミを撃ったら犯罪だがオオカミと共存している
>>413
シカもイノシシも本格的に人里を荒らしだしたのは近年になってから
ここから考えると、最初から好き好んで降りてきたというよりは、増え過ぎて
山が満員になったから溢れ出てきたという側面が強い
オオカミがシカを間引けばニッチに空きができるので、溢れ現象は起きなくなるだろう
なおドイツでは集落周辺までオオカミが生息しているが特に問題は起きていない
多少の家畜被害があったが、対策は可能とのこと
http://japan-wolf.org/content/2013/09/01/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E8%A6%96%E5%AF%9F%E3%83%84%E3%82%A2%E3%83%BC%E5%A0%B1%E5%91%8A%EF%BC%9A-%E3%80%8C%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AF%E4%BA%BA/
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- 415
- 2013/11/15(金) 03:37:47.91
-
>>413
オオカミマンセーすぎる協会の情報だと信ぴょう性にかけるんだよなー
あとオオカミ再導入には賛成だけど、獣害被害対策にはオオカミは期待できないという研究者さんの話
↓
ttps://sites.google.com/site/tsunodahiroshi/home/kenkyu/wolf
ニホンオオカミ協会がオオカミ再導入によるメリットとしてオオカミ再導入による獣害対策を各自治体にアピールしてるけど
獣害対策にならないとなると土台からオオカミ導入のメリットは崩れるんじゃないの？
それと人力による獣害被害対策に成功しつつある例としてイギリスがあげられるんだけど
↓
ttp://www.agrinews.co.jp/modules/pico/index.php?content_id=24021
オオカミの再導入は森林状況を踏まえて生態系の回復という100年先を見る視点が必要だと思うし、
明日の獣害被害対策にはまた別の手段が必要なんだとは思うね
結果的にはオオカミ再導入によって何十年後かには獣害は減少するのかもしれないけど、
その成果がでるまでに農家が廃業に追い込まれてしまっては自治体の首脳陣にとっては困った話ではあるだろね
-
- 417
- 2013/11/15(金) 04:01:10.31
-
>>414
あと日本オオカミ協会のその記事によると農水省に家畜被害は少ないと言ってるけど、
↓
「シカ類による牧草地の採食害（畑によっては50％に達する）の方が問題だという。」
これってオオカミが鹿の農作物への食害対策としてはほぼ機能していないということを自ら言ってるけど
日本国内の自治体へ鹿・イノシシの獣害対策になると、逆のことを言ってることになるけど
これっておかしくないか？
-
- 418
- 2013/11/15(金) 04:25:21.28
-
>>417
アスペルガーとはそういうものです。
論理破綻していても認めない。
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- 419
- 2013/11/15(金) 04:31:18.80
-
>>414はオオカミ協会をどのようのに捉えているのかわからないけど
別にハンターを否定したことなどないが、ハンターが必須という根拠もない
ドイツではオオカミを撃ったら犯罪だがオオカミと共存している
↑
これに対する根拠としてはオオカミ協会は以下のように回答してるぞ
オオカミと共存するにはハンターが必須だって
オオカミが復活してもハンターは必要です。
なぜなら、人を自分たちよりも弱い存在だと判断する動物は、オオカミに限らず、危険な存在だからです。
ハンターに追われる動物は人を恐れ、敬遠して人に近づこうとはしません。
ハンターはいわば野生動物に対して人間優位を教える役割を担っているのです。
ハンターは、人間とオオカミなどの野生動物との良い関係を築き、キープするために必要なのです
-
- 420
- 2013/11/15(金) 15:26:20.37
-
>>419
>ハンターに追われる動物は人を恐れ、敬遠して人に近づこうとはしません。
>ハンターはいわば野生動物に対して人間優位を教える役割を担っているのです。
これ、シカに対しても言える事だから、ことさらオオカミだけを強調する事は欺瞞、詭弁だな。
-
- 421
- 2013/11/16(土) 01:38:48.17
-
>>415
オオカミ協会の情報が信憑性に欠けるという客観的根拠はない
単にお前が自説に都合が悪いから否定的に見ているだけ
>獣害対策にならないとなると土台からオオカミ導入のメリットは崩れるんじゃないの？
研究者によって意見が異なることは普通にある
一人の研究者がそう考えたからといって、それが事実ということにはならないし、
農林業被害、と人里で行う農業と山中で行われる林業を一纏めにしているのも考察が雑だ
イエローストーンでの植生回復を見れば、少なくとも樹木の生育に対しての効果は大きく
林業の被害が減らないという根拠は薄い
農業に関しても、シカやイノシシの絶対数が減少しても影響がないというのは考えにくい話だ
>>417
本スレにも書いたが「畑によっては」ということは複数の畑を調査して一番酷いのがそれなんだろうが、
他の畑との比較や周囲の状況が分からなきゃ判断のしようがない
オオカミが接近しやすい森の近くの牧草地なのか、それとも人目が多くて人間を避けるオオカミが近付きにくい場所なのか
周囲に人間の気配がどの程度あるのか、オオカミが来る前と来た後で変化はあったのか、
といった詳細が不明では、オオカミ効果の判断材料にはなり得ない
>>418
短絡思考のキチガイアスペ乙
>>419
別にオオカミ協会と全ての点で意見が一致しているわけではないが
オオカミ導入が実現していない現在は小異より大同の方が重要だから何も言わないがな
そもそもオオカミ協会は全体的にハンターに配慮した意見が多い
俺ほど歯に衣を着せない言い方はしない
>>420
オオカミのいない現在、シカはどんどん大胆になり地域によってはほとんど人間を恐れていない
登山中に遭遇することも珍しくないし、多い地方では夕方以降は道端にもゾロゾロいる
-
- 422
- 2013/11/16(土) 13:45:36.32
-
オオカミ再導入におけるメリットばかり話しても納得出来る人いるわけないだろうに
デメリットもきちんと話さないかぎり何も進展しないよ
実際、オオカミ再導入における農作物被害への改善しましたって明確なデータがないのは悩みどこではあるよね
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- 423
- 2013/11/16(土) 15:01:03.57
-
>>422
そもそもオオカミ再導入の事例が少ないからね。
日本のように人口密度が高く人間の生活圏が入り組み
森林管理に手が回らず、銃砲所持者も非常に少ないという条件下での
獣害対策目的のオオカミ導入例はないかと。
-
- 424
- 2013/11/16(土) 20:16:29.98
-
条件がハードモードすぎてワロタｗｗ
-
- 425
- 2013/11/16(土) 20:42:47.76
-
そこまで厳しい条件だったらもう鹿駆除しなくてもいいんじゃね？と思えてきた
放置していても鹿が原因でハゲ山だらけになることもないだろうし
-
- 426
- 2013/11/16(土) 21:47:45.37
-
捕って食べればいいだろ。
ペットフードでもいいし。
-
- 427
- 2013/11/17(日) 01:13:29.16
-
>>421
デメリットは家畜被害等誰もが思いつくような内容だから必要ない
むしろ過剰にイメージされているのでその是正が必要な状態
>>422
ドイツとほぼ同条件だな
再分布だから獣害対策目的ではないが
>>424
無意味に条件を増やしているだけ
反対のために揚げ足を取りたいだけなのが見え見えだな
>>425
>放置していても鹿が原因でハゲ山だらけになることもないだろうし
根拠は？
既にシカのせいで土石流が起きる事態にまで問題は進んでいるんだが
シカ食害、土石流に影響与える 美浜・新庄で土壌浸食進む
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/society/46212.html
>８、９月の大雨により福井県美浜町新庄で発生した土石流とみられる土砂崩れについて、同町はニホンジカによる
>食害の影響を指摘している。土砂被害があった谷につながる山肌では草原がシカにより食べ尽くされ裸地化し、
>土壌浸食が急速に進んでいるからだ。町は県や国に対し、治山対策の強化を求めている。
>>426
需要がないし、捕る人も減る一方なんだが
お前の頭ほど短絡的な話ではない
-
- 428
- 2013/11/18(月) 11:55:54.50
-
治山を担当する県嶺南振興局は「シカの食べない植物による緑化の研究を、県の専門部署で進めている」とし、緑化を含めた治山対策を検討
↑↑
つまりこれで解決なんじゃ？
鹿が食わない植物を植えれば土壌浸食は解決できる
-
- 429
- 2013/11/18(月) 12:05:59.76
-
オオカミ導入と言っても
日本の場合は条件が厳しすぎるからな。
-
- 430
- 2013/11/18(月) 14:00:46.13
-
>>427
その現場の地名が崩谷って時点で土石流がおきても不思議じゃないと思った
むしろ今だに茅場として残っている場所があることが珍しい
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