＃＃＃重力波が光速度っていうウソ＃＃＃ [sc](★0)
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- 1
- NAS6
- 2015/02/11(水) 07:30:11.07
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相対論によれば、重力波があり、その作用速度は光速度らしい
しかし、古典天文学では、重力作用速度が無限大として、
光速度との差で、見た目と実際の位置のずれとして、
光行差を計算する、しかも、その計算は合っている
もし重力波を採用するならば、光行差があるとした既存の天文定数、
惑星等の質量、距離などを全て破棄し、重力波が光速度を
満足するような定数に計算し直さなければならない
したがって、既存の天文定数を使っている限り、重力波が見つかることはない
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- 241
- nanshiki
- 2015/03/12(木) 15:31:55.46
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わかりにくくなるか わかりやすくなるかは微妙ですが
一応 たとえると
左を 過去 右を 未来とすれば
過去-----------○--未来
過去--------○-----未来
過去-----○--------未来
右から 左へ 観測対象を 移動させていく動的な状態
動いている状態の時のみ 時間の遅れが 発生しています
止まった状態では 時間差が 固定され 時間の遅れは発生しません
当然 左から右へ観測対象を移動させても 時間の進みしか発生しません重力 ですから
時間の遅れをたどることは 重力をたどることに他なりません
時間の遅れ＝低い重力ポテンシャル≒重力
ですから 重力の移動すなはち重力波を観測するには
時間の遅れの 移動さえ 観測できればいいわけです
そして 上の図では ○において時間の遅れが発生しています
この○が移動しているということは 同時に重力の移動
つまり 重力波が 発生しているのです
これは 未来から過去へ 右から左へと 移動するのみです
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- 243
- 2015/03/12(木) 21:49:12.00
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>>240-242
言わんとすることがほんの少しだけわかってきた気がするが、この内容を第三者に的確に伝えるのは相当難しいね。
(私もぼんやりとこんな感じかな？程度なので悪しからず。)
言葉の定義やら書き方のちょっとした違いが、大きな誤解を生みそう。
まあまた、細かい話をおいといて
A点と、A点より重力のかなり大きなB点があると仮定して
A点からB点へ佐藤さんが移動した場合、A点から動かない鈴木さんから佐藤さんを見ると、佐藤さんの時間が遅れていくので、あたかも過去をさかのぼって見ているようになるのではないか？
この移動するものが重力波だった場合はどうか？
こんな理解でオッケーかな？
ちなみにこの場合は、出発以前の時間には遡れないよね？
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- 247
- 2015/03/13(金) 17:57:18.73
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>>246
ここまでの流れをもう一度整理すると
・観測をする基準を、重力ではなく時間の経過を基準とする。
・時間の遅れが大きい所を観測すると、当然観測者の時計の時刻に追い付いていないから、過去を観測していることになる。
・時間の遅れが大きい場所程、より大きな重力が発生している。
・時間の遅れ(過去)と重力が相互変換出来るのではないか？
ここからは推測なんだが、nanshiki 氏の認識している「過去」と言う表現が、一般的に使用されている過去と相違していると思われます。
他に的確な単語が見当たらないからもどかしいかもね。
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- 248
- 2015/03/14(土) 11:38:36.26
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一般相対性理論では、空間の歪みイコール時間の遅れイコール重力だからね。
例えば空間を曲げてワープすれば短時間で遠くまで行けるというのがあるけど、
空間を曲げたらそこの時間は遅くなる。
例えばヤマトは一年でイスカンダルまで行ってきたつもりかもしれないが、
地球では30万年が経っていたということになるわけだ。
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- 249
- 2015/03/14(土) 14:07:29.64
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>>247
ダイヤグラムを書いてみれば分かりやすい。
天体に近い場所ほど時間が遅い、つまりダイヤグラムの天体に近い側を
時間軸方向に潰したということだ。すると、どうなる？
それまで真っ直ぐだった他の線が天体に近付くように曲がるだろ。これが、重力の正体だ。
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- 250
- nanshiki
- 2015/03/14(土) 15:29:57.47
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>>247
ありがとう
>>248さんの言うように 時間の遅れ＝重力であるなら
時間の遅れを 観測さえすれば 重力を観測したことと等価である
といえると思いました
時間の遅れが大きいほど とありますが ここでは 重力の大きさは
あまり 意識せず 多くても 少なくても 時間の遅れさえ観測できれば良いと思います
時間の遅れさえ 観測できれば 重力を観測したのと 等価だと言えます
時間の遅れと 重力の相互変換ですが 自分はまさに その通りの認識です
（過去）については 以下に書きます
「過去」の表現に 相違があるとのご指摘ですがまさにその通りです
自分が 言っている過去には 二つあります
一つは >>234における A B において Aからみた Bの 時間の遅れ
これを自分は 過去と表現しました しかし これは
一般的な過去とは 相違があります
しかし Aを基準にして Bを観測すれば 過去へ向かっていくように見える
これを 自分は「相対的過去」 と呼ぶことにします
Aに対して Bは 相対的過去へ と向かう とします
そして もう一つは
時間の経過しない、時間の固定されたα を基準にして
過去へ過去へ と向かっていくβ を観測すれば 当然βは過去へ向かっていく
これは一般的な過去と同じです 「一般的過去」もしくは ただ「過去」と表現して問題ないと思います
そして 肝心なのが 相対的過去による 時間の遅れと 一般的過去による時間の遅れが
本質的に等価である点です
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- 251
- nanshiki
- 2015/03/14(土) 15:58:03.77
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そのことを以下に証明します
相対的過去を用いて Aに対するBの時間の遅れを 抽出するには
Bの時間から Aの時間を 引けばいいわけです
Aの時間経過 2 4 6 8 10 12
Bの時間経過 1 2 3 4 5 6
時間差 -1 -2 -3 -4 -5 -6 ←これが時間の遅れ
このようにAに対するBの時間差が-1 -2 -3 -4 -5 -6 と負の方向に 増大していくこと
これこそが 時間の遅れの本質です
では一般的過去を用いてαに対するβの時間の遅れを抽出するには
同様にβの時間からαの時間を引けばいいはずです
αの時間経過 0 0 0 0 0 0
βの時間経過 -1 -2 -3 -4 -5 -6
時間差 -1 -2 -3 -4 -5 -6 ←これが時間の遅れ
αに対するβの時間差が -1 -2 -3 -4 -5 -6 と 負の方向へ増大していくのがわかります
これも上記と同様に時間の遅れであると考えました
これによって
相対的過去による、Aに対するBの時間の遅れと
一般的過去による、αに対するβの時間の遅れが
本質的に等価である と考えました
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- 252
- nanshiki
- 2015/03/14(土) 16:02:52.57
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すみません 表がずれました
またずれるかもしれませんが もう一度書きます
Aの時間経過 2 4 6 8 10 12
Bの時間経過 1 2 3 4 5 6
時間差 -1 -2 -3 -4 -5 -6 ←これが時間の遅れ
αの時間経過 0 0 0 0 0 0
βの時間経過 -1 -2 -3 -4 -5 -6
時間差 -1 -2 -3 -4 -5 -6 ←これが時間の遅れ
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- 253
- nanshiki
- 2015/03/14(土) 16:06:35.67
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すみません やっぱりずれました orz
左から順に
真ん中から 一番上を引いたものが 一番下（時間差）になります
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- 254
- 2015/03/14(土) 22:12:59.92
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>>251
語弊がある気がする。
時間差が増大するのはその通りだが、それを過去に向かうとは表現しない。
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- 255
- 2015/03/15(日) 00:38:51.14
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>>251-252
過去の定義がハッキリしたので、nanshiki 氏の発言している内容は幾分か分かりやすくなった気がします。
次に疑問となるのは、>>253さんの指摘にもあるように、「過去に向かう」という表現をどうとらえるか？にあると思われます。
これはまた推測になるんだけど、任意の観測点AとBが仮に0距離で観測できた場合、過去に向かうと言う表現でも差し支えないだろうと思います。
しかし、通常は二点間には距離があり、また観測を光学的なものに頼るしかない現状では、離れた距離だけ過去を見ているとも言い換えられます。
この場合は、重力による過去と距離による過去の区別がつかないため、過去に向かうの表現に誤解が生じるのではないかと推測してみました。
今回はかなり検討違いな事を書いてるかもしれないので、ご指摘や修正おまちしてます。
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- 257
- 2015/03/15(日) 00:43:52.31
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>>249
なるほど！
しかし、重力を媒介しているものはいったいどんな作用をしているのか不思議。
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- 258
- 2015/03/15(日) 02:11:01.23
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>>257
現在はまだ量子重力理論が未完成なので、確たることは分かっていない。
ただ、既にある素粒子論の類推で、仮想的なボース粒子（重力の場合は
「重力子」）を交換することで重力相互作用が生じていると考えられている。
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- 259
- nanshiki
- 2015/03/15(日) 16:27:13.61
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>>255
ありがとう
自分の結論に 近い内容だと思いました
済みませんが まず 訂正させてください
>>250でただ「過去」という場合 「一般的過去」であるとしましたが
表現する上で 不自由なので ただ「過去」という場合は
観測者に対して観測対象が時間差を負の方向へ増大させる場合
その「方向」を指す言葉とさせてください
逆に観測者にとって観測対象が時間差を正の方向へ時間差を増大させる場合
その「方向」を 指す言葉として 「未来」とさせてください
時間について正負だけだとどうしてもわかりにくいので そうさせてください
済みません
そして 距離と過去 もしくは 時間差と過去についてですが
これは自分の結論に 関係があります
距離による観測者に対する観測対象の負（過去）方向への時間差の増大
（実はこれがαβによる時間の遅れ）
時間経過の違いによる観測者に対する観測対象の負（過去）方向への時間差の増大
（これがABによる時間の遅れ）
これらが どちらも等価の時間の遅れとして扱うことができると言うことです
なぜなら あくまで 時間の遅れは
「観測者に対する観測対象の時間差が負（過去）方向に 増大していくこと 」
であるからです
この点において 二つの時間差の増大は 等価の時間の遅れであると言えます
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- 260
- nanshiki
- 2015/03/15(日) 16:48:16.10
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そして
距離による負（過去）方向への時間差の増大（時間の遅れ）にも
時間経過の違いによる負（過去）方向への時間差の増大（時間の遅れ）にも
等価の重力が発生しているのではないか、ということです
距離による時間の遅れと 時間経過の違いによる時間の遅れが 等価であれば
それらの時間の遅れを観測することは 重力を観測することと等価であるといえるます
（あくまで推測ですが、時間経過の違いによる時間の遅れには必ず距離の増大が伴うはずです
偉そうなことを言っていますが一般相対論をきちんと勉強したことはありません
しかしおそらく そのことは重力と 空間の歪みに関係があるはずです
つまり実際には距離による時間の遅れと時間経過の違いによる時間の遅れは同時に起こり一体であるはずです）
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- 261
- nanshiki
- 2015/03/15(日) 17:19:37.58
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重要なのは
距離によるものなのか 時間経過の違いによるものなのか
という 「時間の遅れ」の出所（それを認識するに至った過程） の違いではなく
どちらも 同質な 「時間の遅れ」であるということ
そして「時間の遅れ」さえ認識できれば
そこに 「重力」が存在するとしてよいということです
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- 265
- 2015/03/15(日) 22:38:44.30
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>>264
ここまでに書かれている内容から、距離による過去の観測と、時間差による過去の観測が同等である。
これを証明できれば第一段階を突破出来るのだろうか。。。
極論は、時差による過去=距離=重力
ちょっと乱暴な飛躍になったかもしれないな。
私がお手伝い出来そうなのはこの辺までかもしれない。
この先はより専門性の高い知識が必要そう。
この板には、スキル高い人や専門知識が豊富な方が大勢いらっしゃるので、目に止まれば良いですね。
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- 266
- nanshiki
- 2015/03/16(月) 12:08:45.79
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>>265
今までありがとう
明るい気持ちが持てました
最後に付け加えさせてください
距離による時間の遅れが 時間経過の違いによる時間の遅れと等価であれば
距離による時間の遅れにも 当然 重力が付与できる
そうであれば 距離による時間の遅れを認識するには
観測対象を より遠くへ遠くへと 送って行けばいいわけです
そうすれば 重力が観測できる
遠くへ遠くへ 重力が移動していく
これこそ 重力波であり 遠くとは一般的過去であるので
重力波は 過去へ進むと言える そして
そして重力波の 移動をたどると 物体の大きさは小さくなっていく
つまり 我々が 目で見るもの全てには 重力がかかっているといえる
さらに 今後やりたかったのは
距離による時間の遅れと 時間経過の違いによる時間の遅れが等価であること
つまり それらは 同一のものでありその二面性に過ぎない
ということです
しかし長くなってしまうので ここに 記すにとどめます
本当にありがとうございましたm（_ _）m
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- 267
- 2015/03/16(月) 12:35:11.49
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それ言ったら、
地球から見た宇宙の果ては亜光速で遠ざかっているから時間の進みが遅くなっている。
それはドップラー効果で確認されている。
ということは、そこは地球からみたら引力が働いているということになるはず。
もちろん、全天から引力が働くので、それぞれが打ち消しあうので地球がどこかに引っ張られるということはないが、
もしもそうなら宇宙の膨張を止める方向に力が働くはずだ。
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- 268
- 2015/03/16(月) 13:20:58.45
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馬鹿の巣をageるな
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- 269
- 2015/03/16(月) 14:12:13.89
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＃＃＃メコスジがメスコジっていうウソ＃＃＃
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- 270
- NAS6
- 2015/03/28(土) 10:59:04.69
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これで組み立てればおｋ
座標r
速度v=dr/dt
加速度a=d^2r/dt^2
力F=ma
保存力U=∫Fdr
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- 271
- NAS6
- 2015/03/28(土) 11:10:24.21
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未来から過去へ進むポテンシャル（保存力）＝重力ってのは
過去から未来へ進んだ重力の保存力かと思います
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- 272
- 2015/03/31(火) 00:39:26.36
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重力はそんなに難しいものではない
大気の比重による圧力なのだから
それ以下でもそれ以上でもない
重力派なんてものもない。全否定する
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- 273
- 2015/03/31(火) 00:43:42.28
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上からの比重にたいして体を動かせば波ができる
これが重力派違うただの波長である
この波長はものすごく弱くて体内を通り抜けることはない
全く馬鹿げた論理である
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- 274
- 2015/04/01(水) 17:46:00.85
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日本語勉強しましょうね
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- 275
- 2015/04/01(水) 19:12:11.95
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メコスジ道修行しましょうね
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- 278
- nanshiki
- 2015/04/18(土) 16:00:27.87
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引力を観測する前提は 時間の進み（距離の短縮）
斥力を観測する前提は 時間の遅れ（距離の増大）
よって距離の増大を観測するとき引力を観測することはできない
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- 279
- NAS6
- 2015/04/20(月) 01:39:18.82
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世界はブラックホールの中だったで万事解決
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- 280
- 2015/04/21(火) 23:01:53.38
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ミチオ・カクも“ありうる”とは言ってる。
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- 283
- nanshiki
- 2015/04/25(土) 17:19:24.07
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重力や光が何か といわれれば 自分は 時間だ といいます
なぜかこの世の中は 時間が進むと 光が進むようにできている
なぜかは分からないが 世のなかには時間経過が存在する
そして 逆に 時間の遅れは 重力だということです
だから 過去にさかのぼっていけば 重力が見える
我々の世界は 常に時間が経過しているので 重力（波）を通常の観測で
観測することはできない
しかし 時間を巻き戻せば（遠方を見れば） 重力（波）を観測することができる
なぜそうなっているかはわからないが そうなっている
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- 284
- 2015/04/30(木) 11:04:48.66
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>>1
http://refind2ch.org/search?q=%E9%87%8D%E5%8A%9B%E3%81%AF%E7%B4%A0%E7%B2%92%E5%AD%90%E7%9A%84%E3%81%AA%E9%A2%A8
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- 285
- 2015/04/30(木) 13:55:06.60
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>>283
そもそも、時間を秒で表し長さをメートルで表すのは人間が勝手に決めたことであって、 物理的にはあまり意味がない。
そこで、時間と長さの単位 を揃えた方がローレンツ変換が簡単になる。
光は 1 秒で 30 万キロメートル進むので、1 秒という時間は30万キロメートルという長さに相当すると考えるのである。
因みに、光が 1 秒で進む距離を「光秒」と呼ぶ。
こうすれば時間も空間も、同じ「長さの単位」で論じることが出来るようになる。
逆にいえば、我々は常に 1 秒につき、時間軸の方向へ 30 万キロの道のりを進んでいることになる。
なんという凄まじい速さ！
我々は時間軸の方向へ光速で旅をしているのだ！
そしてこのように、三次元空間と時間軸の単位を光秒で揃えるとローレンツ変換はこの光速で移動するベクトルの回転を表す式であることがわかる。
つまり全ての物質は四次元時空で見れば常に光速で移動しているわけだ。
空間的に動かなければ時間軸へ光速で移動しているわけだが、
少しでも空間軸方向へ移動すればその分だけベクトルが傾き時間軸方向の成分がそれだけ減ってしまう。こうして空間軸を移動している物体の時間の進みは遅くなる。
逆に言えば、全ての物質は四次元時空の中を光速以下でも光速以上でも移動することはできないということを示している。
これがローレンツ変換からの帰結である。
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- 286
- 2015/04/30(木) 15:45:52.26
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約束のメコスジ
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- 287
- 2015/04/30(木) 22:05:08.01
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【宇宙】21年後に巨大ブラックホールが衝突へ…至近距離を周回、重さは恒星100億個分 ©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1430103552/
地球の人類
重力波を検出と同時に
終焉
あちらのスレで
それは嘘だといって
励ましてくれませんか！？
↓
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1430103552/920-921
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- 288
- 2015/04/30(木) 22:37:26.68
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>>287
仰せのままに
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- 289
- 2015/04/30(木) 22:39:34.82
-
>>287
アイアイサー
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- 290
- nanshiki
- 2015/05/02(土) 13:43:37.84
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〉〉284
光に関することではその通りだと思います。
一般的に重力波の速度は光速とされていますが自分は疑問に思います。
このスレに書いたように重力の発生する条件を考えていけば
通常の時間軸で重力波が発生するとは考えにくいからです。
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- 291
- 2015/05/03(日) 20:57:23.74
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>>290
ここでいう光速というのは単に光の速さという意味ではなく、この宇宙で情報の伝わる最高速度な訳ですよ。
そして重力も光速で伝わります。
なので重力波も光速で伝わります。
ちなみにニュートン力学では重力は無限大の速度で伝わると考えていましたから、距離が無視できない天体の運行などでは誤差が出ます。
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