＃＃＃重力波が光速度っていうウソ＃＃＃ [sc](★0)
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- 1
- NAS6
- 2015/02/11(水) 07:30:11.07
-
相対論によれば、重力波があり、その作用速度は光速度らしい
しかし、古典天文学では、重力作用速度が無限大として、
光速度との差で、見た目と実際の位置のずれとして、
光行差を計算する、しかも、その計算は合っている
もし重力波を採用するならば、光行差があるとした既存の天文定数、
惑星等の質量、距離などを全て破棄し、重力波が光速度を
満足するような定数に計算し直さなければならない
したがって、既存の天文定数を使っている限り、重力波が見つかることはない
-
- 222
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/08(日) 17:29:33.25
-
まだ精神疾患はなおってないのか
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- 223
- 2015/03/08(日) 17:34:33.79
-
>>222
俺のことですか？
お陰さまで寛解状態になりました
やっぱり発想力は落ちましたけどね
-
- 224
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/08(日) 21:51:44.00
-
ここにこんなこと書いてる時点でキチガイだからな。
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- 225
- 2015/03/08(日) 22:03:19.62
-
>>224
どういたしまして
あなたには負けますけどね
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- 226
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/08(日) 22:22:01.94
-
今の物理学は素人の手に負えるものではない。
ここで新しい理論を開陳しても、すでにあるか間違いのどちらか。
ということを寺田寅彦が明治時代に書いてる。
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- 227
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/08(日) 22:43:31.65
-
>>226
必ずしもそうだとは思わない
素人なら物理を考えられないかというとそうでもない
物理は日常的な現象に宿っており
本質はそこから見いだせる
テクニックばかりに気をとられると本質を見失う
複雑な数学によって構成された理論の中に
素人の俺でもわかるミスがある
-
- 228
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/09(月) 11:27:01.26
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このスレタイじゃ何言っても無駄
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- 229
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/09(月) 20:11:21.50
-
ちょっとづつ整理してみようよ
まず、時間の遅れ=低いポテンシャル
ここで言うポテンシャルとは何を指しているのか？
また、ポテンシャルが低いとはどういう状態なのか？
そして、この二つが同一と見なす根拠はなんなのか？
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- 230
- 2015/03/11(水) 19:04:50.22
-
>>229
失礼ですがあなたは悪意を持っていますか？
持っているとしたら 説明したくないです
自分は 物理板で なんども叩かれていますので
今はそんなに体力もないですので
本当に失礼だと思いますが 済みません
-
- 231
- 2015/03/11(水) 19:10:02.76
-
>>229
失礼で済みません あなたのレスからは あまり悪意を感じませんでした
これを 説明して 駄目ならしょうがない トライしてみようと思いました
自分は他の人にも指摘されましたが 伝え方がうまくないですが
頑張って説明します
まず 時間の遅れ＝低いポテンシャルですが
低いポテンシャル とは 重力ポテンシャルが 低い状態のことです
また 時間の遅れとは 一般的な 相対論における
時間の遅れと呼ばれている物ではありません
しかし 思考実験で 自分が 同一であると みなした物です
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- 232
- 2015/03/11(水) 19:16:53.42
-
wikipedia 「時間」 より
「一般に重力ポテンシャルの低い位置での時間の進み方は、高い位置よりも遅れる」とされる
つまり 重力ポテンシャルの低い場所では 時間は遅れる
逆も成り立つ 時間の遅れている場所では 重力ポテンシャルは低い
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- 233
- 2015/03/11(水) 19:23:26.07
-
「時間の遅れの定義」
通常の相対論では 一方の時計に対して 他方の時計が 遅れていくことを言うが
本質は ある基準の 時間に対して もう一方の時間が遅れていくことである
よって一人の観測者を 未来に置き 観測対象を 過去へ過去へと
移動させていけば 時間の遅れを観測することができる
両者（従来の定義と 自分が定めた定義）は 本質的に変わらず
どちらも 同質の時間の遅れを観測することができる
-
- 234
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/11(水) 21:15:09.19
-
>>233
回答ありがとう。
察するに、細かい事はおいといて、こんな感じだろうか？
重力の大きさが極端に違う2点、Aに佐藤さんとBに鈴木さんがいたとしよう。
佐藤さんにとっての一時間が、鈴木さんにとっては40分だったと過程する。
両者の時間の経過を12時から計り出すと、佐藤さんの時計で13時の時、鈴木さんの時計は12時40分。
佐藤さんから見れば、鈴木さんは過去におり、鈴木さんから見た佐藤さんは未来にいる。
重力のより強い場所は鈴木さん。
って感じのニュアンスに受け取れたが、これでは重力波が過去に向かう説明は出来ていない。
訂正をお願いします。
-
- 235
- 2015/03/12(木) 10:56:33.07
-
>>234
丁寧な回答ありがとう
時間の遅れは
早い時間を基準に 遅い時間を観測し時間差が増大していく現象を
確認することで認識できる
つまり 時間の遅れの本質は 観測者（佐藤さん）を基準に
観測対象（鈴木さん）の時間が遅れていくこと
逆に
鈴木さんを基準に 佐藤さんを観測すれば 時間は 進む
時間の遅れは 佐藤さんを基準に 鈴木さんを観測することで初めて
認識できる
そして 時間の遅れ≒低い重力ポテンシャルだった
佐藤さんを基準に 鈴木さんを見ることで 時間の遅れは観測できるが
これは つまり 佐藤さんを基準にすると 鈴木さんが相対的に過去へ過去へ向かっていく現象を
観測する作業であるといえる この間鈴木さんに低い重力ポテンシャルが発生する
-
- 236
- 2015/03/12(木) 10:57:04.48
-
つまり
「Aを基準に Bが過去へ過去へ 向かう最中に
Bに 低い重力ポテンシャルが 付与される」
そして 「低い重力ポテンシャル」 の部分はさらに置き換えが可能である
「低い重力ポテンシャル」の発生する場所には 同時に 「重力」が発生する
「Aを基準に Bが過去へ過去へ 向かう最中に
Bに 重力が 付与される」
そして 重力波は 重力の移動だった
B の移動こそ 重力の移動 つまり 重力波である
Bは過去へ移動する つまり 重力波は過去へ移動する
逆に Bを基準にAを未来へ移動させても 時間の進みが発生するのみで
時間の遅れは発生せず 低い重力ポテンシャルは発生せず 重力も発生せず
重力波は過去から未来へは進まない
よって 重力波は未来から過去へのみ進むと言える
-
- 237
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/12(木) 12:27:00.08
-
電磁気力はそれほど体感しないが
重力は体感しまくれるな
遠くまでとどく秘訣をぜひ教えてくらさい
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- 238
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/12(木) 13:05:18.02
-
＃＃＃メコスジがメスコジっていうウソ＃＃＃
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- 239
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/12(木) 14:09:35.13
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>>236
んー、あと少しで入り口に到達出来きそう。
なんとなくなんだけど、より強い重力場を観測する事は、過去を観測していることと同意である。
これはあってますか？
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- 240
- 2015/03/12(木) 15:30:20.89
-
>>239
ありがとう
そうです
大事なのは より厳密に どういう条件で 強い重力場が発生するかです
前提は 時間の遅れ＝低い重力ポテンシャル≒重力
時間の遅れさえ 厳密に 発生させることができれば
そのあとの 低い重力ポテンシャル 重力は イモズル式に発生します
時間の遅れの発生は 未来から過去への観測対象を移動させる時
ここが大事で あくまで動的な変化の時に発生します
-
- 241
- 2015/03/12(木) 15:31:55.46
-
わかりにくくなるか わかりやすくなるかは微妙ですが
一応 たとえると
左を 過去 右を 未来とすれば
過去-----------○--未来
過去--------○-----未来
過去-----○--------未来
右から 左へ 観測対象を 移動させていく動的な状態
動いている状態の時のみ 時間の遅れが 発生しています
止まった状態では 時間差が 固定され 時間の遅れは発生しません
当然 左から右へ観測対象を移動させても 時間の進みしか発生しません重力 ですから
時間の遅れをたどることは 重力をたどることに他なりません
時間の遅れ＝低い重力ポテンシャル≒重力
ですから 重力の移動すなはち重力波を観測するには
時間の遅れの 移動さえ 観測できればいいわけです
そして 上の図では ○において時間の遅れが発生しています
この○が移動しているということは 同時に重力の移動
つまり 重力波が 発生しているのです
これは 未来から過去へ 右から左へと 移動するのみです
-
- 242
- 2015/03/12(木) 15:37:56.65
-
すみません 訂正です
>>241
11行目
＞当然 左から右へ観測対象を移動させても 時間の進みしか発生しません重力 ですから
最後の 「重力 ですから」 は削ってください
書き間違えました
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- 243
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/12(木) 21:49:12.00
-
>>240-242
言わんとすることがほんの少しだけわかってきた気がするが、この内容を第三者に的確に伝えるのは相当難しいね。
(私もぼんやりとこんな感じかな？程度なので悪しからず。)
言葉の定義やら書き方のちょっとした違いが、大きな誤解を生みそう。
まあまた、細かい話をおいといて
A点と、A点より重力のかなり大きなB点があると仮定して
A点からB点へ佐藤さんが移動した場合、A点から動かない鈴木さんから佐藤さんを見ると、佐藤さんの時間が遅れていくので、あたかも過去をさかのぼって見ているようになるのではないか？
この移動するものが重力波だった場合はどうか？
こんな理解でオッケーかな？
ちなみにこの場合は、出発以前の時間には遡れないよね？
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- 244
- 2015/03/13(金) 13:22:09.40
-
>>243
ありがとう
自分はちゃんと話を聞いてもらっているだけで満足してしまいそうです
そうです
自分は時間の遅れの定義を考えたとき
必ずしも A B の時間の 進みにこだわる必要がないと思いました
時間の遅れの本質は 基準の時間に対して
観測対象が 時間差を 増大していく動的な状態であるとするなら
基準の時間αを固定して 観測対象βを 過去へ 過去へと 移動させて行くとき
ABの例と 同質の時間の遅れを無限に獲得することができる
と考えました
-
- 245
- 2015/03/13(金) 13:33:49.15
-
>>243
すみません
「A B の時間の進み」というと 語弊があります
「AとBのそれぞれの時間の経過」
といったほうがいいかもしれない
AとBのそれぞれの時間の経過は
時間の遅れには 必ずしも必要ないと言うことです
言葉の定義が しっかりして無くて済みません
-
- 246
- 2015/03/13(金) 13:52:31.19
-
>>243
重力の存在を 前提にせず
どういう条件なら 重力が発生するか考えました
どうしたら 重力が発生するのか
B点に 重力が発生するのは どういう条件か
それは B点に時間の遅れが 発生したときです
ですから 時間の遅れが発生する条件を 考えました
B点が A点から 相対的に過去へ 離れていく過程で
時間の遅れが発生し同時に重力が発生します
このとき 重力は過去へ過去へと移動しているので
重力波として考えることができる
そして逆はないので過去から未来の方向へ 重力波が進むことは無い
と考えました
-
- 247
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/13(金) 17:57:18.73
-
>>246
ここまでの流れをもう一度整理すると
・観測をする基準を、重力ではなく時間の経過を基準とする。
・時間の遅れが大きい所を観測すると、当然観測者の時計の時刻に追い付いていないから、過去を観測していることになる。
・時間の遅れが大きい場所程、より大きな重力が発生している。
・時間の遅れ(過去)と重力が相互変換出来るのではないか？
ここからは推測なんだが、nanshiki 氏の認識している「過去」と言う表現が、一般的に使用されている過去と相違していると思われます。
他に的確な単語が見当たらないからもどかしいかもね。
-
- 248
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/14(土) 11:38:36.26
-
一般相対性理論では、空間の歪みイコール時間の遅れイコール重力だからね。
例えば空間を曲げてワープすれば短時間で遠くまで行けるというのがあるけど、
空間を曲げたらそこの時間は遅くなる。
例えばヤマトは一年でイスカンダルまで行ってきたつもりかもしれないが、
地球では30万年が経っていたということになるわけだ。
-
- 249
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/14(土) 14:07:29.64
-
>>247
ダイヤグラムを書いてみれば分かりやすい。
天体に近い場所ほど時間が遅い、つまりダイヤグラムの天体に近い側を
時間軸方向に潰したということだ。すると、どうなる？
それまで真っ直ぐだった他の線が天体に近付くように曲がるだろ。これが、重力の正体だ。
-
- 250
- 2015/03/14(土) 15:29:57.47
-
>>247
ありがとう
>>248さんの言うように 時間の遅れ＝重力であるなら
時間の遅れを 観測さえすれば 重力を観測したことと等価である
といえると思いました
時間の遅れが大きいほど とありますが ここでは 重力の大きさは
あまり 意識せず 多くても 少なくても 時間の遅れさえ観測できれば良いと思います
時間の遅れさえ 観測できれば 重力を観測したのと 等価だと言えます
時間の遅れと 重力の相互変換ですが 自分はまさに その通りの認識です
（過去）については 以下に書きます
「過去」の表現に 相違があるとのご指摘ですがまさにその通りです
自分が 言っている過去には 二つあります
一つは >>234における A B において Aからみた Bの 時間の遅れ
これを自分は 過去と表現しました しかし これは
一般的な過去とは 相違があります
しかし Aを基準にして Bを観測すれば 過去へ向かっていくように見える
これを 自分は「相対的過去」 と呼ぶことにします
Aに対して Bは 相対的過去へ と向かう とします
そして もう一つは
時間の経過しない、時間の固定されたα を基準にして
過去へ過去へ と向かっていくβ を観測すれば 当然βは過去へ向かっていく
これは一般的な過去と同じです 「一般的過去」もしくは ただ「過去」と表現して問題ないと思います
そして 肝心なのが 相対的過去による 時間の遅れと 一般的過去による時間の遅れが
本質的に等価である点です
-
- 251
- 2015/03/14(土) 15:58:03.77
-
そのことを以下に証明します
相対的過去を用いて Aに対するBの時間の遅れを 抽出するには
Bの時間から Aの時間を 引けばいいわけです
Aの時間経過 2 4 6 8 10 12
Bの時間経過 1 2 3 4 5 6
時間差 -1 -2 -3 -4 -5 -6 ←これが時間の遅れ
このようにAに対するBの時間差が-1 -2 -3 -4 -5 -6 と負の方向に 増大していくこと
これこそが 時間の遅れの本質です
では一般的過去を用いてαに対するβの時間の遅れを抽出するには
同様にβの時間からαの時間を引けばいいはずです
αの時間経過 0 0 0 0 0 0
βの時間経過 -1 -2 -3 -4 -5 -6
時間差 -1 -2 -3 -4 -5 -6 ←これが時間の遅れ
αに対するβの時間差が -1 -2 -3 -4 -5 -6 と 負の方向へ増大していくのがわかります
これも上記と同様に時間の遅れであると考えました
これによって
相対的過去による、Aに対するBの時間の遅れと
一般的過去による、αに対するβの時間の遅れが
本質的に等価である と考えました
-
- 252
- 2015/03/14(土) 16:02:52.57
-
すみません 表がずれました
またずれるかもしれませんが もう一度書きます
Aの時間経過 2 4 6 8 10 12
Bの時間経過 1 2 3 4 5 6
時間差 -1 -2 -3 -4 -5 -6 ←これが時間の遅れ
αの時間経過 0 0 0 0 0 0
βの時間経過 -1 -2 -3 -4 -5 -6
時間差 -1 -2 -3 -4 -5 -6 ←これが時間の遅れ
-
- 253
- 2015/03/14(土) 16:06:35.67
-
すみません やっぱりずれました orz
左から順に
真ん中から 一番上を引いたものが 一番下（時間差）になります
-
- 254
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/14(土) 22:12:59.92
-
>>251
語弊がある気がする。
時間差が増大するのはその通りだが、それを過去に向かうとは表現しない。
-
- 255
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/15(日) 00:38:51.14
-
>>251-252
過去の定義がハッキリしたので、nanshiki 氏の発言している内容は幾分か分かりやすくなった気がします。
次に疑問となるのは、>>253さんの指摘にもあるように、「過去に向かう」という表現をどうとらえるか？にあると思われます。
これはまた推測になるんだけど、任意の観測点AとBが仮に0距離で観測できた場合、過去に向かうと言う表現でも差し支えないだろうと思います。
しかし、通常は二点間には距離があり、また観測を光学的なものに頼るしかない現状では、離れた距離だけ過去を見ているとも言い換えられます。
この場合は、重力による過去と距離による過去の区別がつかないため、過去に向かうの表現に誤解が生じるのではないかと推測してみました。
今回はかなり検討違いな事を書いてるかもしれないので、ご指摘や修正おまちしてます。
-
- 256
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/15(日) 00:40:27.20
-
レス番間違えた。
>>253さん→>>254さんへ変更願います。
-
- 257
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/15(日) 00:43:52.31
-
>>249
なるほど！
しかし、重力を媒介しているものはいったいどんな作用をしているのか不思議。
-
- 258
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/15(日) 02:11:01.23
-
>>257
現在はまだ量子重力理論が未完成なので、確たることは分かっていない。
ただ、既にある素粒子論の類推で、仮想的なボース粒子（重力の場合は
「重力子」）を交換することで重力相互作用が生じていると考えられている。
-
- 259
- 2015/03/15(日) 16:27:13.61
-
>>255
ありがとう
自分の結論に 近い内容だと思いました
済みませんが まず 訂正させてください
>>250でただ「過去」という場合 「一般的過去」であるとしましたが
表現する上で 不自由なので ただ「過去」という場合は
観測者に対して観測対象が時間差を負の方向へ増大させる場合
その「方向」を指す言葉とさせてください
逆に観測者にとって観測対象が時間差を正の方向へ時間差を増大させる場合
その「方向」を 指す言葉として 「未来」とさせてください
時間について正負だけだとどうしてもわかりにくいので そうさせてください
済みません
そして 距離と過去 もしくは 時間差と過去についてですが
これは自分の結論に 関係があります
距離による観測者に対する観測対象の負（過去）方向への時間差の増大
（実はこれがαβによる時間の遅れ）
時間経過の違いによる観測者に対する観測対象の負（過去）方向への時間差の増大
（これがABによる時間の遅れ）
これらが どちらも等価の時間の遅れとして扱うことができると言うことです
なぜなら あくまで 時間の遅れは
「観測者に対する観測対象の時間差が負（過去）方向に 増大していくこと 」
であるからです
この点において 二つの時間差の増大は 等価の時間の遅れであると言えます
-
- 260
- 2015/03/15(日) 16:48:16.10
-
そして
距離による負（過去）方向への時間差の増大（時間の遅れ）にも
時間経過の違いによる負（過去）方向への時間差の増大（時間の遅れ）にも
等価の重力が発生しているのではないか、ということです
距離による時間の遅れと 時間経過の違いによる時間の遅れが 等価であれば
それらの時間の遅れを観測することは 重力を観測することと等価であるといえるます
（あくまで推測ですが、時間経過の違いによる時間の遅れには必ず距離の増大が伴うはずです
偉そうなことを言っていますが一般相対論をきちんと勉強したことはありません
しかしおそらく そのことは重力と 空間の歪みに関係があるはずです
つまり実際には距離による時間の遅れと時間経過の違いによる時間の遅れは同時に起こり一体であるはずです）
-
- 261
- 2015/03/15(日) 17:19:37.58
-
重要なのは
距離によるものなのか 時間経過の違いによるものなのか
という 「時間の遅れ」の出所（それを認識するに至った過程） の違いではなく
どちらも 同質な 「時間の遅れ」であるということ
そして「時間の遅れ」さえ認識できれば
そこに 「重力」が存在するとしてよいということです
-
- 262
- 2015/03/15(日) 18:00:04.94
-
すみません 訂正です
>>259
＞そして 距離と過去 もしくは 時間差と過去についてですが
ではなく
＞そして 過去と距離 もしくは 時間の経過の違いと、過去についてですが
が正しいです
-
- 264
- 2015/03/15(日) 19:38:13.63
-
>>255
さっき慌てて読みましたが もう一度 落ち着いて読むと
すごく 鋭い指摘だと気づきました
今まで 考えていなかったことですが
距離による時間の遅れと 時間経過の違いによる 時間の遅れ
それぞれによる 重力が 見分けがつかなくなる
それこそが 最終的な ゴールなのではないかと思いました
しかし今は、ゴールを急がず
あえて 出所が違うが 本質的に同じもの として扱ったほうが
混乱を防げるのではないかと思いました
うーん考えてしまう おもしろい
-
- 265
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/15(日) 22:38:44.30
-
>>264
ここまでに書かれている内容から、距離による過去の観測と、時間差による過去の観測が同等である。
これを証明できれば第一段階を突破出来るのだろうか。。。
極論は、時差による過去=距離=重力
ちょっと乱暴な飛躍になったかもしれないな。
私がお手伝い出来そうなのはこの辺までかもしれない。
この先はより専門性の高い知識が必要そう。
この板には、スキル高い人や専門知識が豊富な方が大勢いらっしゃるので、目に止まれば良いですね。
-
- 266
- 2015/03/16(月) 12:08:45.79
-
>>265
今までありがとう
明るい気持ちが持てました
最後に付け加えさせてください
距離による時間の遅れが 時間経過の違いによる時間の遅れと等価であれば
距離による時間の遅れにも 当然 重力が付与できる
そうであれば 距離による時間の遅れを認識するには
観測対象を より遠くへ遠くへと 送って行けばいいわけです
そうすれば 重力が観測できる
遠くへ遠くへ 重力が移動していく
これこそ 重力波であり 遠くとは一般的過去であるので
重力波は 過去へ進むと言える そして
そして重力波の 移動をたどると 物体の大きさは小さくなっていく
つまり 我々が 目で見るもの全てには 重力がかかっているといえる
さらに 今後やりたかったのは
距離による時間の遅れと 時間経過の違いによる時間の遅れが等価であること
つまり それらは 同一のものでありその二面性に過ぎない
ということです
しかし長くなってしまうので ここに 記すにとどめます
本当にありがとうございましたm（_ _）m
-
- 267
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/16(月) 12:35:11.49
-
それ言ったら、
地球から見た宇宙の果ては亜光速で遠ざかっているから時間の進みが遅くなっている。
それはドップラー効果で確認されている。
ということは、そこは地球からみたら引力が働いているということになるはず。
もちろん、全天から引力が働くので、それぞれが打ち消しあうので地球がどこかに引っ張られるということはないが、
もしもそうなら宇宙の膨張を止める方向に力が働くはずだ。
-
- 268
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/16(月) 13:20:58.45
-
馬鹿の巣をageるな
-
- 269
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/16(月) 14:12:13.89
-
＃＃＃メコスジがメスコジっていうウソ＃＃＃
-
- 270
- NAS6
- 2015/03/28(土) 10:59:04.69
-
これで組み立てればおｋ
座標r
速度v=dr/dt
加速度a=d^2r/dt^2
力F=ma
保存力U=∫Fdr
-
- 271
- NAS6
- 2015/03/28(土) 11:10:24.21
-
未来から過去へ進むポテンシャル（保存力）＝重力ってのは
過去から未来へ進んだ重力の保存力かと思います
-
- 272
- ご冗談でしょう？名無しさん
- 2015/03/31(火) 00:39:26.36
-
重力はそんなに難しいものではない
大気の比重による圧力なのだから
それ以下でもそれ以上でもない
重力派なんてものもない。全否定する
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