★ 神奈川板 質問要望スレッド【Part6】 [machi](★0)
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- 742
- 2018/10/22(月) 18:54:22
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シーベルさんへ「神奈川の民俗・歴史 1」のレス番32に向けての注意に対して質問です。
よろしくお願いします。
書き込みが「個人的」ということでご指摘されていますが、特定の個人情報については書かれてはいませんよね。
スレの性質から、自分の体験には触れるケースの投稿はあると思うのですが、個人情報を避けてもいけませんか？
正直言って、レス番32については、問題ないんじゃないかなぁと感じておりますが、なにとぞご教示ください。
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- 743
- 2018/10/22(月) 19:08:56
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他のスレを見ていても思うのですが、管理人さんたちのいう個人情報の定義が曖昧な気がします。
個人情報とは、氏名、生年月日その他の記述などによって特定の個人を識別できるものと個人情報保護法に定義されてますが、ここの掲示板ではどう判断しているのでしょうか。
最近、全身黒づくめの女性ってぐらいで削除されてましたが・・・。
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- 744
- 2018/10/22(月) 19:14:23
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レス番36の解説の「個人情報に発展しそうな」というルールに抵触したということですね。
線引きを厳密に適用ということは理解しました。
そうすると、たとえば次のケースはどうでしょう。
「昔の遊び」についての個人的な体験も無しということで線引きするという理解でよろしいでしょうか。
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- 746
- 2018/10/22(月) 19:23:52
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>>745
なるほど、出自の問題ですか。
それは確かにありますね。
納得です。
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- 747
- 2018/10/22(月) 19:24:39
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>>744
＞「昔の遊び」についての個人的な体験も無しということで線引きするという理解でよろしいでしょうか。
個人を特定できる「昔の遊び」体験って、その昔遊びを、その場、その時に共有した人達以外無理なのでは？
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- 748
- 2018/10/22(月) 19:28:43
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>>747
どこの地方のどこの地域で自分はある遊びの体験をした、との情報は、あなたが仰る問題に発展する可能性はありますね。
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- 749
- 2018/10/22(月) 19:39:55
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>>743さんは
>特定の個人を識別出来ない情報は個人情報ではない。と定義されてるのですか？
定義しているのは法律がですよ。
識別できない情報は個人情報ではないです。
「私は外国人です。」というだけでは個人情報にはならないです。
ただ、個人情報に発展しそうなという事なら分からなくもないですね。
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- 750
- 2018/10/22(月) 19:42:39
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>>748
はい、発展する可能性がありますが
たまたま、別の時代で同じ様な事をしていた場合、や
同じ時代、同じ地方の同じ地域でも別の地区（別の学校や別のクラス等）で同じ様な事をしていた場合
まったくの別集団なのに誤解が生じ、その集団の人間関係等に亀裂が入る危惧がありますので
個人を特定できそうな話はしない。ではなく
特定できそうな情報は伏せて発言した方がよろしいかと思います
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- 751
- 2018/10/22(月) 19:48:22
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皆さん、厳しいなあ
ハーフであることの言明は、むしろそのような出自であってなおかつ積極的に神奈川の民俗風習にかかわっていきたいという、
とても前向きで応援したくなる表明と捉えたんだけどな
そんな腫れ物に触るような態度では到底意義深い情報交換は不可能だと思いますけどね
問題が起こってから対処すればいいんじゃないですか？
今回については、なんだか前向きに応援しようと思ったところにシーベルさんに水を差された気分です
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- 752
- 2018/10/22(月) 19:53:42
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難しいですね。
「しないではなく、伏せる」ことなどメタな対応となると要求される線引きも難しい。
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- 753
- 2018/10/22(月) 19:55:20
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>>751
＞とても前向きで応援したくなる表明と捉えたんだけどな
みなさんが貴方の様に心優しい方ならテンプレの【禁止事項】は無いと思います。
でも悲しいかな、【禁止事項】に記載されてる事項が元で容易に荒れるのが想定できるので
そんな項目要る？【禁止事項】が有るんです。
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- 754
- 2018/10/22(月) 20:00:38
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>>751
＞問題が起こってから対処すればいいんじゃないですか？
私もそう思いますが、問題が起きてもないのに問題視する方々が居ます
ズバリ今がそうですよね。
まちBBSの不文律「管理人に従う」に反しますから
確かに過去に横暴な管理人も居ましたから「盲目的に従え」に反感を持つのも理解できます。
しかし、現状問題は起きてないので素直に「管理人に従う」で良いと思います
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- 755
- 2018/10/22(月) 20:03:01
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>>753
具体的に抵触しそうな禁止事項となると、
・差別問題に関する話題（特定の場所、民族・世代間への差別につながるもの
・個人情報に発展する話（歴史上の人物の現代における子孫なども含む）
をおっしゃってるんだと思いますけど、まず前者は「特定の民族」の話はしてない(単にハーフであることの言明)ですよね？
後者もこれだけハーフが多くなっているご時世、むしろ例えば「神奈川新町スレ」みたいなきわめて狭い範囲の限定したスレで地元情報情報書く人よりも、
はるかに多くの人が該当すると思われます
ちょっと拡大解釈しすぎじゃないかなあ
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- 756
- 2018/10/22(月) 20:07:32
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>>754
管理人に従う原則は私も全く同感ですが、管理人に意見を言うのがこのスレなのではありませんか？
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- 757
- ゼロφ
- 2018/10/22(月) 20:11:51
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ここはなんでも管理人に言っていいところです
今回の件の私の意見はシーベルさんに伝えてます
今はこの板はシーベルさんに任せてるので、シーベルさん
から回答が得られると思います
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- 758
- 2018/10/22(月) 20:14:12
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>>750
それって、全然個人が特定できない事になってない？
いろんなところで皆んなが遊んでた内容になる。
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- 759
- 2018/10/22(月) 20:32:25
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以外神奈川の民俗等スレへの投稿(ここでの>>754さん)に対する回答になります
>「神奈川県の○○地域ではこういう風習があって」や
>「○○県のの○○地域でも神奈川県の○○地域と同じ風習があります」
で十分だと思います
まあそうかもしれないけど、どうしても自分の慣れ親しんだ風習ってことで話したほうが話しがスムーズにいくでしょう？
原理原則ではなかなかうまくいかないんじゃないかな。
>「私の生まれ育った(神奈川県外)地域ではこういう風習があって」
神奈川県以外の独自の風習はスレ違いですのでご遠慮ください
それは、比較対象として当然県外の話もする必要に迫られることもあるでしょうに
それすら許容しないの？
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- 760
- 2018/10/22(月) 20:56:54
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>>759
＞それは、比較対象として当然県外の話もする必要に迫られることもあるでしょうに
＞それすら許容しないの？
すいません具体例が思い浮かばないのですが例えばなんですか？
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- 761
- 2018/10/22(月) 21:02:11
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>>760
具体例といわれても困るけど、例えば
「私の生まれ育った山梨県道志村では端午の節句が近づくと、
およそ2週間前くらいから準備してつくしを丘から摘んできて醤油で甘辛く煮て佃煮にして家族で食べていました。
同じような風習が県境を越えて相模原市内にもあるのはなるほど当然かもしれませんね。」
みたいなね。
なお、上記は全くのフィクションですので。
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- 762
- 2018/10/22(月) 21:05:39
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その他例えばかまくらみちが結ぶ県外との不思議な共通した風習とか、
遠方の地との興味深い交流とか、いくらでもあり得るのでは？
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- 763
- 2018/10/22(月) 21:36:22
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>>761
それは端午の節句と言う共通事項があるので何も問題ないのでは？
私が言いたいのは
「私が生まれ育った群馬県では男性が成人式を迎えるとアルプス一万尺の小槍の上でアルペン踊りを踊らないと成人と認められません」
ココまでは成人式とう言う共通事故でOKと思いますが※無論架空の風習です
「神奈川県ではその様な風習が無いので神奈川県の男性は軟弱なんです」
『それ貴方の感想ですよね』としか言えない神奈川県sage発言はNGじゃない
と思ったのですが、よくよく考えると『成人式と言う風習』で一致するので
＞>「私の生まれ育った(神奈川県外)地域ではこういう風習があって」
＞神奈川県以外の独自の風習はスレ違いですのでご遠慮ください
この定義もオカシイと今、改めて思いました。orz
まぁ私は今回のシーベルさんの発言は>>745の意味かな？と思って従ったのですが
[ sp1-79-83-176.msb.spmode.ne.jp ]さんは>>751の意味だから容認するべきでは？
と言う事ですか？
私はシーベルさんではありませんので私見にはなりますが
「出自や性別など個人レベルではどうにも成らない事柄で差別するべきではない」は激しく同意ですが
【出自を話す＝出身地を話す】同一市町村内スレですら出身地（出身中学）で激しい罵り合いが見られるので
シーベルさんは「あなたが日本人じゃなくても大丈夫です。（出自(不要なカミングアウト)を話す必要は無いですよ)」と話したのかと感じました
アレは、あのスレの32さんに言った様に見えますが、本質は
・「自分の出身地や所在地を話す必要は無い」
・「出身地や所在地で差別するのはスレ違いだ」
・「必要なのは神奈川県の歴史民俗に興味が有る。それだけだ」
・「わかったら、みんな仲良く語り合って下さい」
と私は読みました。
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- 764
- シーベルφ
- 2018/10/22(月) 21:41:10
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みなさんご意見ありがとうございます。
民俗・歴史スレ32さんは、新スレ議論の賛同票のときからご本人もすごく気にされていたので、ずっと気にかけていました。
今回の私の判断としては、民俗・歴史スレ32さんがどこの国の方かはわかりませんがお住まいの具体的な地域の言及もあったり大家さんのお話も出てきたりして、場合によっては大家さんも含めた個人が特定しかねない状況かなと感じました。特に外国人だから日本人だからということではなく、ここにいるのは皆さんは「神奈さん(何物でもない)」だから気にすることはないという意味でこれ以上ご自分のことを話さないようにと、ちょっと釘を刺したつもりでした。
ちょっと心配しすぎで水を差してしまい、誤解を与えてしまって申し訳ありません。
名前や住所など具体的なことを書かれるのは困りますが(どこどこ町の××の町内にいた〇〇さんなど)
、個人が特定しない範囲でご自分のことを話されるのは私もかまわないと思います。幼いころの風習など場所がわからなければ話題にもできないですし。
神奈川県以外の風習を紹介することで神奈川の風習と比較した話なども、スレチではないと思います。
ただ、自分語りが延々と続いたり、別な地域の風習の話題ばかりになるのはご遠慮いただきたいです。
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- 765
- 2018/10/22(月) 21:42:54
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>>763
うん、別に話す必要はないですよ、なら全く同感です
しかしながら、シーベルさんの書き込みは、「話さないでください」でしたのでね
いや、自ら話しはじめるのはありなんじゃないかなと思った次第
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- 766
- 2018/10/22(月) 21:45:56
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>>764
シーベルさん、ありがとうございました。
心底安心しました。
管理する側の方の心強い応援、ほっとしました。
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- 768
- ゼロφ
- 2018/10/22(月) 21:57:02
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大体が住所不定の方の話が多いのですが、どのような方でも
特定しうる個人の話題はGL1で削除しております。
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- 769
- 2018/10/22(月) 21:58:15
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>>767
他人の書き込みはかなり厳しく適用して当然だと思います
本人のあずかり知らぬところでひょっとしたら個人が特定されかねない書き込みするのは、
可能性の問題として考えてもダメでしょう
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- 770
- 2018/10/22(月) 22:04:59
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>>764
シーベルさん。
ご回答ありがとうございました。
理解・納得できました。
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- 771
- シーベルφ
- 2018/10/22(月) 22:17:06
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>>743
黒ずくめの女性などどこにでもいるかもしれませんが、狭い範囲の地域スレで大勢の人が認識している個人の特徴を話すのは、その個人を特定する目的であることがほとんどです。
それは個人情報になりうるし、だいたいの場合はその個人を差別する意識がはたらいています。
そのような話題はGL1に該当します。
地域スレと神奈川全域が対象の個別の話題のスレとは、個人情報の扱い方は少し違う場合もあります。
>>743
黒ずくめの女性などどこにでもいるかもしれませんが、狭い範囲の地域スレで大勢の人が認識している個人の特徴を話すのは、その個人を特定する目的であることがほとんどです。
それは個人情報になりうるし、だいたいの場合はその個人を差別する意識がはたらいています。
そのような話題はGL1に該当します。
地域スレと神奈川全域が対象の個別の話題のスレとは、個人情報の扱い方は少し違う場合もあります。
>>745
この問題は民俗・歴史スレの根底の問題でもあると思うので、国籍いかんに関わらず常に意識していただきたいです。
そういう意味では必要以上のことを話すべきではないと思いますが、ご自分の出身や居住履歴、現在居住している地域のことなど必要であれば、個人が特定されない範囲で話していただくのは構わないです。
ただし、そのことで意図的な地域差別などにつながる内容がある場合は、削除の対象になることもあります。
>>751,754
せっかくのところ水を差してしまい、申し訳ありません。
ぜひサポートして応援してあげてください。
>>763
代弁いただいて、ありがとうございます。
あまりたくさん話さなくてもいいですよといいたかったのですが、率直に注意した方が32さんに伝わりやすいかなと思った次第です。やさしい言葉は曖昧になりがちなのではっきりした言葉を選んだのですが、かえってみなさんによけいなご心配おかけしてしまい申し訳ありませんでした。
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- 772
- シーベルφ
- 2018/10/22(月) 22:17:52
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ごめんなさい、>>743さんのレスがだぶっていました。
大変失礼しました。
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- 773
- 2018/10/22(月) 22:46:02
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ご回答ありがとうございました。
そうなると、危険を喚起する意味での不審者に関する書き込みも書けないという事ですね。
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- 774
- 2018/10/22(月) 23:09:58
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ぼやかすと→はっきりしろ！と言われ
明言すると→厳しすぎる！と文句がでる
本当イソップ寓話の「ろばを売りに行く親子」 全員が全員納得する答えなど無いｗ
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- 775
- シーベルφ
- 2018/10/22(月) 23:13:21
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>>773
実名がある場合は、事件報道のリンクも含めて削除する場合もあります。
その事件がすでに特定されているかどうかわからない場合もありますし、すでに事件になっている場合でもやはりせまい地域での出来事ですので、個人やその周辺の人が特定されやすくなります。
人の噂に戸はたてられないとはいえ、まちBBSで噂のもとを流布するのは差別の助長につながりかねず、個人情報以外のガイドラインにも抵触するという判断をしています。
危険喚起のための不審者情報自体は、扱いに注意していただければ問題はありません。
管理人としても警告、削除、規制全てにおいて、そのときの流れも考慮しています。あの時がこうだったから今回も同じとならない場合もあります。
ゼロさんと私とでも違う人間ですし、同じようにしようとしても違ってしまうことはあります。
みなさんがお寄せくださる意見についても随時検討していますので、判断が流動的な印象を与えてしまう場合もあります。
疑問に思うときは、こちらのスレで聞いてください。
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- 776
- 2018/10/23(火) 04:51:20
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この間新スレの「神奈川の民俗・歴史 1」を巡っての議論になりましたが、私はとても良かったと思いました。
みんなそれぞれが真摯に建設的な意見を交わしており、まちBBS神奈川版の自治改革の歩み出しの手応えを感じました。
ゼロさん、シーベルさんのご尽力の賜物と感謝しております。
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- 777
- シーベルφ
- 2018/10/23(火) 09:38:17
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>>776
ありがとうございます。
今回の民俗・歴史スレはスレ立てのところから私の方がみなさんに助けられていて、とても感謝しています。
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- 778
- 740
- 2018/10/24(水) 18:08:16
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>>777
ゆるすたいるスレの実況についてシーベルさんはどう思いますか？
地域情報発信スレがテレビやラジオの情報の焼き直し載せるなんて
おかしいでしょ？ゼロ＝サーベルでなく、私はあなたの意見を是非聞きたい
「代表板管理人ゼロ＝サーベル様には何も言えませんわ、、、」ってんじゃ、
独裁だよね
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- 779
- 2018/10/24(水) 19:07:05
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>>778
管理人とか削除人とか以前に、設立の経緯があるからね
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- 780
- 2018/10/24(水) 19:10:43
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>>778
補足
該当スレのトップに、
>神奈川ネタ以外も何でもありの吹き溜まり感を残しつつ、常識良識は各自考えること。
(中略)
>実況においては(大きい山)であるなら連投(控え目)大目に見ます。
とある以上、今更実況禁止するのはおかしいでしょう
そういうスレをあえて作ったわけで、目につくならそれこそ見なけりゃいいだけでしょう
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- 781
- 2018/10/24(水) 19:15:46
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>>778
今あっち見てきたけど、あなた、あのスレの649さんでしょ？
自分がいきなり異様なことを書いておいてこっちでそれはないでしょうに
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- 782
- シーベルφ
- 2018/10/24(水) 19:19:18
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>>778
ちょっと忙しい時間に質問を見てしまったので、ちゃんとしたお返事は本日の私の活動時間までお待ちください。
あのスレは私が管理に参加するのと入れ違いみたいにできたものなので、私は経緯はよく知らないんです。
概ね>>779さん、>>780さんのおっしゃるとおりだとおもいますが、ゼロさんもお休みで確認とるのも大変だし、>>778さんは私の意見をお求めのようなので、あくまで意見でよろしければお返事します。
逆に>>778さんは、なぜ実況がだめだと思うのですか？
> 地域情報発信スレがテレビやラジオの情報の焼き直し載せるなんておかしいでしょ？
以外に理由があるのですか？
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- 783
- 2018/10/24(水) 19:37:20
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>>778
https://machi.to/bbs/read.cgi/kana/1538296236/649
これは醜いなみっともない恥ずかしくないか？
ゆるすたいるの>>1を声出して読め
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- 784
- 削除
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削除
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- 785
- シーベルφ
- 2018/10/25(木) 01:18:19
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>>778
質問にお答えします。
私は文章が長いので、一大論文書かなければならないかなと覚悟を決めましたが、そうならない程度に。
大真面目にいろいろ調べたうえでお返事します。
ゆるすたいる雑談スレができた経緯について、古い自治スレとか前スレの神奈川護美箱とか遡って見てきました。
基本的には、雑談スレは前身の神奈川護美箱のスタイルを踏襲していますし、神奈川護美箱も実況されていた経緯もあるようですので、私の意見では実況はあってもなくてもどっちでもいいです。
利用している人が使って楽しいのであれば、内容的に倫理的脱線をしなければ問題ないと考えます。
実況自体は、確かに会話のじゃまになるという意見もあるかもしれません。
でも、もともとが実のない話をする場所ですので、みんなで同じ放送を見て騒ぐのもよろしいのではないでしょうか。
テンプレでも実況は認めていますし、禁止するということであればスレの住民に議論提起してみる必要があると思いますが、今のところは反対意見の方が圧倒的に多そうです。
というか、ゼロさんから返答があったのになぜ私に質問されるのかという疑問はありますが、あえて聞きません。
私は現時点で管理人代行ですが、まだ削除人です。あくまでゼロさんの意向に沿って運営に参加したいと思っているので、大きく違う返答を期待されているのであればそれはありえません。
なぜ実況がだめなのかお返事いただけなかったので推測しますが、実は仲間に入れてほしいけど、実況で流れが速すぎて入っていけないとかでしょうか。
私もつい先日、雑談スレで大真面目なレスをして華麗にスルーされてしまったので、早すぎる縄跳びに飛び乗るのは勇気も力量も必要ですから、今の雑談スレに丸腰で参加するのは至難の業かもしれないです。
でも、住民は誰でもウエルカムと>>737でも言ってくれています。批難するような書き込みじゃなく、仲間に入れてねってお願いしてみるといいかもしれません。
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- 786
- 778
- 2018/10/25(木) 06:25:04
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>>785
丁寧なお返事ありがとうございます the heartless dictatorのゼロサーべル
と違い a sensible man のようですね
＞なぜ実況がだめなのか
１ テレビ、ラジオで進行中の同一情報をまた掲示板に載せるのはマルチ広告と同じ
２ 他の雑談参加希望者のスレへの「参加の機会損失」を招いている
３ 「実況」という特殊かつ流れの異常に早い話題で
少数の特殊なスレ参加者のスレ独占を招いている
＞仲間に入れてねってお願いしてみるといいかもしれません。
No way！You must be joking, LoL
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- 787
- 削除
-
削除
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- 788
- シーベルφ
- 2018/10/25(木) 08:13:18
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>>786
１ テレビ、ラジオで進行中の同一情報をまた掲示板に載せるのはマルチ広告と同じ
実況は放送されている内容をコピーしているわけではなく、そこには感情があるのでマルチとはちがいます。
２ 他の雑談参加希望者のスレへの「参加の機会損失」を招いている
３ 「実況」という特殊かつ流れの異常に早い話題で
少数の特殊なスレ参加者のスレ独占を招いている
地域スレと違ってあそこは「わざわざ」行く場所で、情報を拾いに行くところではありません。
参加の機会を損失したところで、それほど大きいものではないでしょう。
それでも参加したいというのであれば、参加する人はどんな状態でも参加します。その時その人は、得難いものを得るでしょう。それは情報とはちょっと違ったものかもしれないですが。
You'll never know until you try.;)
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- 789
- 2018/10/25(木) 09:37:42
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>>786
https://machi.to/bbs/read.cgi/kana/1538296236/649
この異常な書き込みはどうお考えですか？
なぜ一部を英語にして書き込んでいるのですか？
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- 790
- 2018/10/25(木) 12:06:12
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>>789
そいつは鳩無双というどうしようもない荒らしなのでスルーした方がいいと思いま〜す
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- 791
- 2018/10/25(木) 12:31:46
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多分わかっていて聞いていると思うよ。
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- 792
- シーベルφ
- 2018/10/25(木) 14:40:12
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784,787 削除ガイドライン2,7で削除しました。
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