多摩板 削除依頼・削除不服議論スレッド57 [machi](★0)
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- 1
- ポチ公
- 2006/10/18(水) 20:51:36
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前スレ
多摩板 削除依頼・議論スレッド56
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1160284369
まちＢＢＳ削除ＦＡＱ
http://www.machi.to/saku.htm
【 重要 】
削除依頼・レスをする際の注意事項などは以降を参照。
特に初めてレスする方は必ずご確認下さい。
また、議論は、削除不服に限定されています。
ちなみに…
○要望や意見は
多摩板のローカルルール part15
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1134400373
○削除に関する疑問はﾏﾀｰﾘ聞いてみましょう
荒らさずに煽らずに、分かりやすく的確であり、かつ筋の通った内容であれば、
担当した管理人が丁寧に回答してくれます。まぁ礼儀正しくって事です。
○管理批判の際はこちら及び各種専用スレをご活用ください
http://www.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1144846130
【 削除依頼の際は必ず>>2以降をご確認ください 】
●削除依頼に必要な情報が>2に明記されています。
依頼に不備があると早急な削除・対処ができません。ご注意ください。
●削除ガイドラインを参考に、削除理由を明確に書いてください。
主観的な判断理由は削除理由にならない場合もあります。
板の雰囲気に合わない、自分が書いたから、ＩＰが露出したから等も同様です。
●ローカルルール
多摩板ローカルルールがあります。>>3をご覧ください。
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- 2
- ポチ公
- 2006/10/18(水) 20:56:35
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●スレッドタイトルも書きましょう
但しスレタイに問題がある場合（スレタイに電話番号名前などの個人情報が
含まれているなど）は伏字にするなどの配慮をお願いします。
●削除依頼に必要な情報一覧
削除依頼の際は
・削除FAQの基準、ローカルルールなどを参照しての削除理由
・レス削除依頼の場合「レス番号」を明記して下さい。
・「レスを全て読む」によって表示させたスレッドのURL、
を記入してください。
※削除対象の特定が困難な場合、削除が行われない場合もあります。
※レスの内容は絶対にコピペしないでください。意味ないですから。
【削除依頼テンプレートを以下に示します】
＜ (1) ＞ (2) (3)
スレッドタイトル
スレッドのＵＲＬ
(1).削除ガイドラインを基準とした削除理由
(2).レスの場合「レス番号」
(3).ローカルルールなどを参照しての削除理由や、追記したい情報
---------------------------------------------------------
【レス削除依頼の例】
---------------------------------------------------------
＜個人情報＞ 261 個人の携帯番号が書き込まれています。
■□■ 多摩地区のネット環境 Part１ ■□■
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1085○○○○
---------------------------------------------------------
【スレ削除依頼の例】
---------------------------------------------------------
＜宣伝・広告＞ 通販サイトの宣伝スレです。
☆★ 入会でお得なチケットをプレゼント ★☆
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1085○○○○
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- 3
- ポチ公
- 2006/10/18(水) 20:57:32
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多摩板ローカル＠重複スレ削除ルール
--------------------------------------------------
１．重複スレが立った場合には280より前に立てたスレは削除対象
２．280以降の重複スレは原則として以前のスレタイを継承したスレを残す
３．２においてスレタイ継承スレが２つある場合は先発スレを残す
４．上記のいずれにも当てはまらない重複の場合先発スレ優先
５．但し上記いずれにおいてもスレタイに問題ありと管理側で判断した場合は後発スレを残す場合あり
※．但しいずれにも優先させて住民の意思を一番の最優先とし、管理人はそれをよく考慮したうえで
重複スレの整理をする。住民の意思が継承スレだけを必ずしも望んでないと思われる場合などは
１〜５のルールに反していても住民の書き込みの内容や過去スレを読むなどして臨機応変に対応
--------------------------------------------------
多摩板ローカル＠需要なしスレ削除ルール
--------------------------------------------------
１．2ヶ月間まともなレスの無いスレは削除対象とする
２．季節ネタなどのスレの削除判断は、管理側の判断とする
--------------------------------------------------
多摩板ローカル＠単県による出身地スレ禁止ルール
--------------------------------------------------
まちＢＢＳが地域カテゴリーとして提供している下記「地区単位」より細分化し、
単県での出身者趣旨スレを、多摩板内に立てることは禁止。
■北海道地区 ■東北地区 ■北陸・甲信越地区 ■関東地区 ■東海地区
■近畿地区 ■中国地区 ■四国地区 ■九州地区 ■沖縄地区
※どの県が各地区に含まれるかは、まちＢＢＳトップページで確認してください。
http://www.machibbs.com/
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- 4
- 提案します
- 2006/10/18(水) 22:14:31
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まちBBSの開設者であるひろゆき氏に皆で嘆願を出して、るぱんさんに一時的に
復活してもらうのがいいと思います。
現行の管理人はあまりにも身勝手で、暴君として開き直っているので
これ以上は見過ごせません
そしてるぱんさんに新たな管理人を選考してもらいましょう
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- 5
- 2006/10/18(水) 22:34:31
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そんなことより、現管理人のバムさんとヨンデーさんが出てこないのをスルーして
一気にそっちへ話し持ってくのかなぁ。
>>4 あなたですか? 他板の管理人にメールしたの。
今更また、るぱんさん引っ張り出そうって、、、あぁた wwwww
多摩板の管理人が他にもいるんだから、まずは内部で擦り合わせした方針ってのを出して
貰いたいもんですね。事はそれからでしょうが。
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- 6
- 2006/10/18(水) 22:39:02
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なぜ、みんなぽちを辞めさせることを主題に話をしているのかな。
いま、ぽちがいなくなったら多摩版は管理人不在になってしまってしまうではないか。
いくら私生活のほうが忙しいからとはいえ、ここまで話が大きくなっているのに
まったく発言のない残りの二人、バムとヨンデーこそ無責任な管理人ではないか。
バムとヨンデーこそ、自ら管理人を辞任していただき、ぽちとしっかり議論できるような
（戦えるような）新しい管理人を探したほうが多摩版のためになると思う。
バムとヨンデーの返答希望。
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- 7
- まちこさん ◆
- 2006/10/18(水) 23:13:58
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前スレ>>280
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1160284369&START=280&END=280&NOFIRST=TRUE
ぽち殿
>もう一度書きますが、私は「管理者規定なるものは存在しない」という「事実」
>を申し上げたまで。そして、あまりにもお話にならない方や、無限ループ、蒸
>し返しに対してなお、無限にレスを返し続ける事が、「誠実な態度」や「説明
>責任を果たすこと」などではありません。
では、貴方のいう「誠実な態度」「説明責任」の定義を具体的にご説明願います。
上記のレスは「誠実な態度」でない、「説明責任」を果たさない事の説明には
なっていますが、「誠実な態度」「説明責任」自体の説明・定義にはなって
いません。
この２点に関しては、今後のぽち殿が対応されていく上での、ベースとなる
思想に関わります。
「ユーザ全体の奉仕者」といいながら「あまりにもお話にならない方や〜〜」
という自己判断で、それらの人々を切り捨てる事が正当化できるような定義で
あるのか、伺いたいと存じます。
以上
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- 8
- 2006/10/18(水) 23:42:25
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「終わりなきクレーム」には「終わり無き誠意を持ったお返事」をもって対応
して行きましょう。そうすれば、どの様な方達がその様な意図をもってその様
な行為に及んでいるのかが、徐々に明らかになって行くでしょう。
↑
↓
際限ない無限ループや蒸し返しに対してなお、無限にレスを返し続ける事こそ
が「説明責任を果たす事である」とお考えなのであれば、私はその様なことを
「説明責任」とは捉えておりませんし、私は、まちＢＢＳ＠多摩板の「ユーザ
全体の奉仕者」であって、貴方一人の為にのみ存在している訳ではありません。
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- 2006/10/18(水) 23:43:14
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ぽち管理人殿
>>前スレ278
> >>248
> 削除報告をしていた頃の報告と過去スレを照らし合わせれば、御自分である
> 程度は確認出来得るでしょう。削除ログを再掲したり、投稿者のＩＰアドレ
> スをここで挙げることが出来ませんので、皆さんに見える形でそれを提示す
> ることは不可能です。
質問内容を勘違いか読み違いされたと思います。当方が問合せたのは
削除された書込みではなく、削除されなかった書込みについてです。
削除不要と判断された理由を各レスごとにお知らせ下さい。
>>前スレ280
> ＞また、いきなり「少なくとも嘘」呼ばわりするような
> 「虚言」であれば「嘘」、或いはそれが「錯誤」であったとしても、指摘の
> 内容が事実と異なるという事実は、なんら変わりありません。
そういう事実云々ではなく、利用者を侮辱した点に問題があります。
例えば、上の読み違えと思われる点についても、わざと間違えているとか、
頭を打ったんじゃないか、とかそういう失礼な事を人に向かって言う人は居ません。
世間の常識です。証拠レス好きの貴殿には、前前スレ>>277をもちまして、
貴殿の言動に一切改善が見られず、先日の謝罪は上辺だけの物であったと
判断させて頂きます。今回の大騒動で変わった点は何も無しという事です。
違うというのであればご反論下さい。論理的かつ常識的に。
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1159469435&START=277&END=277
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- バム
- 2006/10/19(木) 00:40:25
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大事な時になかなか登場できずすみません。。
以下、漏れあれば指摘してくださいm(_ _)m
>>47
＞◇削除依頼スレと議論スレの分離願い
そうですね。削除板と質問・要望・議論板てな感じで分けてみましょうか。
住民さん、他管理人さんから特に異論が無ければ早急に実施してみようと思います。
>>133
＞私としてはバムとぽちで、多摩版の新しいガイドラインを作成してもらいたいのだが？
＞みんなはどう思う？
多摩板のガイドラインを作る前に、
管理人がまちＢ削除ガイドラインに沿った削除を徹底する事が先かと。
>>232
＞１）
まず、管理人の間で削除基準の最低限のすりあわせが必要ですね。
＞２）
削除に関しては基本的には各管理人の判断によるものであるわけですが、
武蔵境の件ではいくら一連の流れと言ってもいささか逸脱したと思われる削除が行われたと感じました。
不信感というか、もうちょい何とかならねーのかと。さほど難しい問題では無いと思うのですが。。
ただ、これだけ問題になったという事は、僕自身も努力が足りなかったと反省しております。
＞３）
難しいですね、、まぁどんな相手にも出来る限り真摯に対応するって事が大事なのかな、と。
これは僕自身、正直言って十分では無いので肝に銘じる次第です。
＞４）
対応も何も別にトトロさんは糾弾されて辞めたわけではないですよ。
相互不干渉でも無いですし、特定管理人批判ってのもちょっと違うんじゃないでしょうか。
＞５）
とりあえず規制関連は僕がるぱんさんから引き継いで行ってますです。
あと、topページのリンクを更新したりとか、、
＞ぽちさん
とにかく、削除ガイドラインに沿った明確な削除を行うようお願いします。事の発端はそこです。
「誠実な態度」で「説明責任」を果たしているという事は、要するに今後も変わらないと言うことですか？
だとすればちょっと同じ事の繰り返しになることが目に見えているわけですが。
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- 2006/10/19(木) 00:45:13
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そうなんだよね。
ぽち管理人は自分が悪いなんて微塵も思ってはいないのだからね。
そりゃ反省なんて書いては見たけれど、やれるはずがない。
だって自分は間違っていないと信じているのだから。
こりゃもう罷免していただくしかないのでは？
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- 2006/10/19(木) 01:02:33
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正直な事を言うとぽち氏でなければいけない理由は無いんです。その逆はあっても。
ぽち氏も「辞める理由が無いだけ」と言っており、管理人の座に執着は無いようなので、
管理人の挿げ替えをするのになんら問題は無いと思います。
新たな管理人を募った際、立候補者が一人も現れないだなんて事は無いと思います。
最悪、私がやってもいいです。バムさん、いかがでしょうか。
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- 2006/10/19(木) 01:47:22
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>>10
１）新管理人募集について
前スレ34、72において
ぽち：新管理人の募集は行っていない。
バム：勝手に明言するな。
ぽち：あなたのメールで募集の意思が無い事を伺い、以降変化は無いものと認識していた。
というやりとりがありましたが、実際はどうなのでしょうか？
多摩板では現在も新規管理人を募集中であり、まちBBSinformationにしたがって
管理人立候補のメールを送った場合、バムさんは地方１氏に働きかける等、採用
されるよう前向きに対応し、その旨ここで報告いただけるという認識でよいでしょうか？
２）逸脱した削除のサルベージについて
管理人により削除されたレスは管理人間で閲覧確認できるようですが、バムさんが
>>10で逸脱していると判断したレスを管理人責任で元に戻す事は可能でしょうか？
まちBBSの仕様上、バムさんのお考え上の両面でお聞きしたいです。
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- 前スレ79
- 2006/10/19(木) 02:05:41
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>>10
忙しいのはわかりますが、できれば前スレの以下を読んで、
ぽち氏の反省なるものが信頼できるものかどうか、
バム氏の意見をいただきたい。
前スレ
>>79,150,155,206,214,251,272,280,289
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- 15
- 2006/10/19(木) 02:10:50
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こう貼ったほうが見やすい？
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1160284369&START=280&END=280
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- 15-16
- 2006/10/19(木) 03:55:13
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>>10
バムさん、それらのご返答ではまったく納得できません。
１）そもそもバムさんは、ぽちさんの何について批判されているのですか？
武蔵境スレの削除に行き過ぎがあったという点だけが問題とお考えなのですか？
で、ぽちさんがそれらを善処しますとここでいえば、それで問題ないとお考えなのですか？
＞ただ、これだけ問題になったという事は、僕自身も努力が足りなかったと反省しております。
言葉だけではなんとでもいえますよね。
２）会議室では多くの方が、バムさん管理を望まれているようです。
今時点では、ぽちさんと同じ労力で会議室対応いただくことでしか、
この場の混乱は収拾できないと思いますが、それをなさるおつもりはあるのでしょうか？
３）また、バムさんは、依頼のあったもの以外の削除をなさっているのですか？
４）依頼なしの削除、運営のスレ介入については、どういうご見解ですか？
５）規制がバムさんマターなら、規制された苦情については会議室でご対応いただくのが
担当者としての仕事だと思いますが、なぜ対応をぽちさん任せになさるのですか？
ミソもクソも「ぽち管理人のせいだ」というような会議室の流れに対し、
放置し続けるその理由も教えてください。
６）バムさんは、これからも今までのような、登場頻度がきわめて低い会議室対応を
お続けになるつもりですか？
７）ヨンデーさんは、今現在、管理人として何をなさっているのでしょうか？
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- 15-16
- 2006/10/19(木) 04:46:43
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>>10
バムさん。重ねてご確認します。
ぽちさんが持論をまげないとしたら、どうなさいますか？
バムさん側から地方１氏その他に働き掛けて、罷免するのですか？
で、その後はどうしますか？
バムさんがぽちさんの代わりに削除対応を日々きちんと引き受け、
鶴川スレのような個人晒しにも積極介入し、ここ、会議室でも迅速にご返答くださいますか？
そもそも、ここまでの長期にわたり、会議室が紛糾しているのに、
削除基準に問題ありと思われる管理人の判断を、そのままにしてきたのも不思議です。
問題があると感じたのが、武蔵境スレだけのことであるなら、
それ以前からさんざん抗議を受けていた管理人に対して、運営サイドからフォローを
入れて場を沈静化しなかったことにも、大きな疑問を感じています。
今後、どなたが管理人になるにしろ、会議室参加者から信頼の厚いバムさんご自身が
中心となり、自ら矢面に立って運営するのが最善かと思います。
規制クレームにもその都度、誠意をもって対応してください。
それができないなら、日々会議室で消耗してるだろう管理人の労力を無視し、
あたかも一般参加者のように突如注文をつけて、いたずらに運営批判を加速させるような
態度はどうかと思いますね。
前スレの発言から、一体何日たっていますか？
ああいう発言をした以上、会議室の様子を一定期間見ながら、適宜対応すべきです。
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- 2006/10/19(木) 04:55:18
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バム氏ででこい とか
ヨンデー氏でてこい とか それもまぁ もっともとも言えるが
だからといって 今回の件で ぽち氏の責任度合いが
軽減するとは思えんがなぁ
誰やら彼やら （いくつかの意味で） もうやめろとまで
言うつもりはないが
そうまでしてかたくなに 他の管理人ばかり追いかける というのも
また それはそれで異様 な感じ．．
よかれ悪しかれ
管理な人々 は 多少以上のチカラ を持つわけだし
そうであるなら なおのこと
陰の薄いくらいに自制するべきと自覚できる方がまともだと思うがな
オレ様基準 で チカラを振り回しても 結果として信頼されんしな
そのスレにいる大多数の意識（場の空気とでもいうのか？）
とかけ離れた管理をすれば 信頼されん 案の定こじれたし。
信頼されるには
信頼されるなりの振る舞いの積み重ね
場の参加者の多数が納得しうる 説明責任を繰り返す
は 最低要件だろよ
前時代的な よらしむべし しらしむべからず が
好きなのかもしらんが
今回の「ぽち氏の所行」について からズレた
「ぽち氏以外の管理人」ばかりに 焦点を当てる というのは
よらしむべし しらしむべからず な前時代的方法が
お望みか、あるいは誰かから何か届いたのかもしらん と思わず
勘繰りしたくもなるですよ
あ、
常連氏に意見するのも御法度かも？
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- 19
- 前106
- 2006/10/19(木) 05:18:46
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バム管理人の意見は発端の削除について、最新議題は管理人交代について。
二つの議論のかかわりを私なりに整理してみました。
発端議題 【ぽち管理人の削除と対応】
＜公正性とGL超え、スレッド安定の検証＞
ぽち管理人の主張=適正 バム管理人の主張=不明瞭
住民の主張=適正/不適正 ライ管理人の主張=GL超えは協議
進行状況 多摩管理人間の見解相違・住民見解相違により
多摩板内では結論に至れていません。
※まち管理経験者複数による検証を求めました。
ぽち管理人にバム管理人との調整意思は認められませんでした。
最新議題 【管理人交代基準】
※ 削除適正自己審査、すり合わせへ方向転換する時間は十分ありましたが、
正当性主張に終始した姿勢が適切であったかが問われています。
削除基準に対する意見が相反した場合、正しく基準を運用していたかが
最重要となり、管理人として支持されるか否かの証左となりましょう。
＜補足＞
・発端/最新議題にかかわる以下のレスに意見致します。
>>279現在停止中の削除報告形態では削除されたスレ・レス及びその削除理由しか分からない。
削除の妥当性、削除理由の適用が正しいものであるのか否かについて検証できない。
ぽちさん削除においては妥当性担保ログはすべて保管しておられるようですので、
自ら正当性の根拠として他管理人(必要性があれば住人)にログを開示し、
検証・判断を仰ぐことも出来たはずです。
恒常的に削除スレ・レスの閲覧場所が設けられなくとも現実的には検証は可能で、
今後もぽちさんに開示の意思があればいつでも検証できるものと考えます。
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- 前106
- 2006/10/19(木) 05:34:55
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・又、ぽちさん提案の議題＜基準の明確厳正化＞については、
発端議題解決なくしては実益を伴わないと考えます。
どれほど基準を明確厳正化しても、今回と同じく管理者の主観により解釈に差が出ます。
差を埋めるものは主張のすり合わせ=協議ですが、協議は成立しませんでした。
厳正明確化が主観差を減ずる可能性もありますので議論自体に反対はしませんが、
協議不成立を則によって補う運営が健全であるとは思えません。
協議を行うとしても多数ケースに実施は難しく、よって他管理人との主観共感が
必要だと申しました。共感無しで管理は困難です。
・管理人の参加頻度の差に言及している方もいらっしゃいますが、
管理密度は実生活に左右され、実生活が優先されるのは当然です。
頻度は管理の優劣を競うものではないと思います。
管理人がかかりきりであることを望んでは、管理側に負担が大きすぎます。
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- 21
- 2006/10/19(木) 06:09:40
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数ヶ月ぶりに覗いたらここ一月ぐらいですごい展開になってるね…
私的な意見を書かせて貰うと「削除基準」は最善の管理人が最善の削除作業をしてもグレーゾーンが生じる。
「削除基準」を１００％明瞭厳正化することは不可能である。
しかし管理人は利用者にグレーゾーンのレス・スレを削除する・しない行為を住人に納得してもらわなければならない。
（嫌々でも納得してもらう義務があると私は考えます）
今回の件はこの段階で管理人と利用者の間にボタンの掛け違いが生じた事が大きい。
管理人判断でグレーに白・黒の色を付け、削除作業をしている以上、
そこには利用者側とのコミュニケーションが必要不可欠である。
多摩板は削除頻度は群を抜いて多いが、コミュニケーションが取れている方では無いということが
今回の件で浮き彫りになった。
削除頻度を少し減らしてでも、以前のような信頼関係を再び築き上げる方に尽力すべきではなかろうか？
今はもう、毎日毎日目を光らせなければ収拾付かなくなるようなスレッドが頻発する、以前の多摩板では無いのでは？
＞両管理人に敬意を払い退場します。
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- 22
- 2006/10/19(木) 06:10:54
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>>10
バム殿
削除依頼スレッドと、議論スレの分離に対しては異論を掲げます。
【理由】
1)削除依頼スレッド、議論スレッドを分離する事で、削除不服に対する検討・
議論の場がなくなる事。
※これは、バム殿、ヨンデー殿に過去に確認した事ですが、このスレッド
「削除依頼・議論スレッド」は、削除依頼とともに、削除処置に対する疑問・
不服を検討議論できるスレッドと認識しています。」
多摩板 削除依頼・議論スレッド49
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1146916612&START=187&END=187&NOFIRST=TRUE
と質問したところ
バムさんからは
多摩板 削除依頼・議論スレッド49
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1146916612&START=207&END=207&NOFIRST=TRUE
＞＞１）上記の書き出しに書いた「削除処置に対する疑問・不服を検討議論できる
＞＞ スレッド」という認識は、正しいですか？
＞概ね正しいと思いますー。
というご回答を得ました。
ヨンデーさんからも
多摩板 削除依頼・議論スレッド49
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1146916612&START=274&END=274&NOFIRST=TRUE
＞＞１）上記の書き出しに書いた「削除処置に対する疑問・不服を検討議論できる
＞＞ スレッド」という認識は、正しいですか？
＞正しいと思います。
＞僕は「削除そのものに対する疑問・不服についての議論をするスレッド」と認識
＞しております。
＞ですから、まちBBSの運営やシステムについての議論については
＞別のスレッドでしていただきたいと思います。
というご回答を得ました。
少なくともバムさんとヨンデーさんの認識は
「削除依頼とともに、削除処置に対する疑問・不服を検討議論できる
スレッド」で一致していると認識しています。
※ この点お考えを変えたのならバムさん、ヨンデーさんに説明責任が
発生しますよ。
（続きあり）
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- 23
- 2006/10/19(木) 06:15:33
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（>>22の続きです）
2)このスレッドのレス番１にも書いてありますが、既存のスレッドで
要望や意見、管理人批判に対しては既に可能である事。
その活用を図らずに新たなスレッドを起こす事は議論が分散化してあちこち
で同じ話題で議論をし合う事になり兼ねない事。
＞○要望や意見は
＞ 多摩板のローカルルール part15
＞ http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1134400373
＞ ：
＞○管理批判の際はこちら及び各種専用スレをご活用ください
＞ http://www.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1144846130
3)期間限定、一過性の「ぽち問題解決スレッド」であれば、時限付きで新規
スレッドを起こせば足りる事。
目指すところが「ぽち問題の解決」であるならば終着点はあるわけで永続性
は不要です。
従って、既存スレッドに手を入れるより、既存のスレッドは１）に書いた
ような明確な役割を持たせて存続させるべきです。
一方、「ぽち問題」については解決すればそれでＯＫなのですから、期間
限定、時限付きで別スレッドを立てればいいのではないですか？
ほちさんの改心の情を確認する場であるならば、２）で述べたように、
既に専用スレッドがあるわけですから、それを活用する事で足りると思い
ます。
以上のように異論がある事をちゃんと認識の上対処を願います。＞バム殿
以上です。
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- 24
- 2006/10/19(木) 07:56:21
-
どうでも良いけどさ
いい加減巻き添い規制するなよ
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- 25
- ぽち
- 2006/10/19(木) 08:44:03
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まずは前スレでの御依頼への対応になります。
>>298
理由通りに付き、削除致しました。
次に、お寄せ頂いた御質問等への返答です。
>>281
＞「運営妨害である」「執拗である」と判断したといっても、それは規定・
＞基準に基づいたものではない。
明確に基準化された「規定」は存在しませんよ。ですから「合理的且つ明確で
厳正な判断基準」の策定を試みようという議論になっているのです。
＞ですから、規定する事は難しくても努力はできる、不完全ながら一定の基準
＞を設けられるという自覚があるのなら、管理人殿の頭の中でいいので基準を
＞持ってください。
基準が「ぽちの頭の中にあるだけでは問題だ」と仰る方からの問題提起に依っ
てこの議論が始まった訳であり、皆で策定を試みなければ意味が無いでしょう。
>>282,288
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。
＞他の管理人、さらに他地域の管理人にまで再三にわたって注意をうけるような＞管理人は
＞即刻退任すべきだというルールが必要だと思います。
管理人の退任についてのルール策定は、現実難しいでしょう。
その「他管理人からの注意」が、事実無根の内容を事実として誤認したものに
基づいていたりしている状況や、他住民から寄せられている「状況を認識して
いないのでは？」という指摘は一切無視ですか？
先日の＞＞２６４さんのお話にもありましたが、プロクシやその他の手段を使
い、一人の方の意見があたかも多数の意見であるかに捏造することさえ容易な
環境下に於いて、数の理論を用いることは出来ないでしょう。例え、プロクシ
経由からの投稿であっても、内容がしっかりしたものであれば発言の一つとし
ての効果には些かの問題もありませんが、それを「多数意見」に含める事は無
理があるでしょう。
>>284-287
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。
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- 26
- ぽち
- 2006/10/19(木) 08:45:18
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>>289
＞それほど厳密でなくても月の単位で提示するなら簡単でしょ？
その様に私的なことを表明する必要性など、全く無いと思います。
＞具体的施策は>>155にて提示済み。話をループさせないように。
＞再掲すると「たとえば他の管理人が再発したと判定したら即辞任」
具体性にといいますか、有効性に欠けるかと。理由は＞＞２８２への返答を参
照下さい。
>>290
その「ニーズ」が、私怨を晴らしたかったり、スレをブログの様に利用したかっ
たり、個人や団体を晒しあげたり揶揄・中傷・糾弾したいものであれば、その
様なニーズを認める事はできないでしょう。
>>291-292
現在の議論の場は、ここ「多摩板 削除依頼・議論スレ」ですが、以前指摘の
あった通り、議論スレと削除スレを分離させることも検討すれば宜しいだけで
は無いでしょうか？
>>293
荒らしが自治を語るなど茶番です。
>>294-297,299
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。
>>4-6
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。
>>7
＞では、貴方のいう「誠実な態度」「説明責任」の定義を具体的にご説明願います。
ここは、その様な定義を語る場ではありません。
貴方のその様な質問、それこそが「無限ループ、蒸し返し」なのですよ。
>>8
特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。
>>9
＞そういう事実云々ではなく、利用者を侮辱した点に問題があります。
事実を指摘しただけで「侮辱」と取られましても困ります。
既に同じ事を何度も申し上げているのですが、果たしていつまでも引っ張り続
ける様な事柄であるのか甚だ疑問です。
-
- 27
- ぽち
- 2006/10/19(木) 08:52:27
-
>>10
過去スレを読みましたか？
武蔵境スレと同様の問題が発生した際などに於ける今後の対応に付いても、改
善点等をお話しているのですが、お読みになられた上で前スレ＞＞３４と同じ
事を再度聞いて居られるのですか？
そうでないなら、貴方からの質問に対しての返答は、前スレ＞＞７１でバム管
理人（＞＞３４）への返答にて既にお答えしていますので、まずはそちらをお
読みになられて下さい。
そうであるなら、改善点に問題等があるのであれば、まずは指摘を下さいませ。
>>11-17
バム管理人からの御返答をお待ち下さい。
本日はここまでとし、残りは後日御返答させて下さい。
-
- 28
- 2006/10/19(木) 09:13:02
-
tes
-
- 29
- 2006/10/19(木) 09:23:09
-
さて「多数決」は信頼も納得しないらしいので、管理人を解任する条件を考え直しましょう
一般的条件として
１）長期に渡り多数の苦情、批判が継続
２）批判や苦情に議論を忌避し、問題解決の努力をしない、又はその能力が認められない
３）他の複数の管理人（他地域も含む）が２）による事実の認定する
４）他の管理人の指摘を受けても、なお改善の姿勢が見られない
５）改善されない状況を、他の複数の管理人が認定する
以上条件を踏まえての解任であれば
公平性他の管理人によって担保されるんじゃないかな。どう？
-
- 30
- 2006/10/19(木) 10:04:52
-
>>29
ついでに、仕事をしてない管理人は理由を問わず解任、も付け加えないと。
-
- 31
- 2006/10/19(木) 11:04:33
-
バム氏にケンカ売ってるとしか思えない。天然ならヤバイ。
-
- 32
- 前スレ79
- 2006/10/19(木) 11:04:56
-
>>26 名前： ぽち 投稿日： 2006/10/19(木) 08:45:18 ID:BB0h1RYs [ softbank218132253006.bbtec.net ]
＞その様に私的なことを表明する必要性など、全く無いと思います。
「既に」と書いておきながら、具体的に聞くと「私的なこと」なのか．．．
＞具体性にといいますか、有効性に欠けるかと。理由は＞＞２８２への返答を参
照下さい。
前スレ>>289参照
＞ぽち氏は拒否をしたわけだから、具体的施策の提示の責任は
＞ぽち氏側にある。
＞他人に例を出させてそれを否定しても、具体的施策の必要性は揺るがないよ。
＞それに再発防止策を提示するってのは反省を他人に認めさせ信頼を勝ち得る第一歩だと
＞思うんだけどね。
これではっきりしたね。
ぽち氏は反省したと言いながらその時期すら明示できず、
すでに一度戒めに失敗していながら、再発防止策すら提示できず、
これまでの議論を見る限り、今後も依頼相手もしくは議論相手に対して
侮蔑あるいは挑発的な言葉をレスする確率が非常に高いと考えざるを得ない。
なんとなれば、
>>26
＞事実を指摘しただけで「侮辱」と取られましても困ります。
この程度の認識で、言葉の意味・事実の有無と侮辱、煽りの言い回しが
別だということを散々指摘しても理解できないから。
理解しようとしていないなら問題だし、理解できないならなお問題。
これ、何を言っているのか分かってるのかな。
「お前の母ちゃん出ベソ！」と言って、本当に出ベソなら侮辱にならないと
言っているのと同じなんだが。
これ以上、ぽち氏と議論しても無駄なことがはっきりしたので、
今後は解任ルールの策定の方を注視・協力することにしましょう。
-
- 33
- 2006/10/19(木) 11:14:03
-
＞その「私怨」をもつ住民が、今会議室を賑わせている方々だとすると、その
＞私怨がどの様なことに依ってもたらされたのかを詳細に話し合い、議論する
＞ことで解決するしか無いと思います。
＞荒らしが自治を語るなど茶番です。
(´・ω・`)？
-
- 34
- 2006/10/19(木) 11:18:53
-
>>10 バム氏
前スレ 40の本論たる質問にはなんでスルーなんですか？
>>29
1) ただ「ある」だけでなく、その苦情批判の正当性が証明されないことには意味がない。
2) 自分の思い道理にならないことを「忌避」「努力をしない」「能力が認められない」で
一括りにするのでは意味がない。
3) 自分の管理している板で手一杯な方が多い中、そちらを手薄にしてまで他板に本気に
なられるとは思えませんが、どういった方を考えているんですか？
もしやるなら、まちBとして管理人相互監視のような管理運営システムとして導入しない
と、全ての面で欠陥だらけかと。
また、その事実認定に際し、証拠を用意するのが当該管理人からになるわけですよね。
4) ,5) これは3）同様かと。
で、5）で思い道理の結果（認定）にならなかったら、他の管理人や他板管理人にまで
「やめろコール」するんですか？際限ないですよねぇ。
住人に媚び諂うバ管理人増産乙って気もしますね。
>>30
これも誰がどう判断するかでしょう。
他の管理人で公平性が担保されるならそれに越したことはないですが、この考え方はこと多摩
板だけの問題ではなく、他板にも波及するまちBの管理システムの問題かと。
こんなところでローカルな話題で終わらせられないでしょ。
公正な第三者による判断がなされ、個々の事例がペナとして加算され、また、見事な紛争解決
にはボーナスポイントとかで、結果あるポイントに達すると解任とかを望んだ方が公平なんじゃ？
なんでもマイナスポイントしかないと、隠そうとしかしなくなるし、お互い様意識も働くしね。
もちろん、「公平公正な第三者」ってのがネックですけどね。
どっちにしても「住人が参加」して判断を下すことは、証拠となる情報も少なく、住人の個の認識
さえ出来ない中では、不可能だし不公平でしょう。
-
- 35
- 2006/10/19(木) 11:26:22
-
>>22
状況が変化すれば、その判断も変化せざるを得ない。
現在は、その状況。
ただ単に依頼しやすく、処置が速やかに済むことを願っている次第です。
また処置に対する反論・議論も、単純ならここでも結構だと思いますが、度を超した状況は
容認できかねますので。
削除依頼がそれ以外で埋め尽くされてしまい、本来のスレの意味を失っている。
それが望みならあなたも荒らしの仲間入りですけどね。
-
- 36
- 2006/10/19(木) 12:01:39
-
>>34
評価をする際に絶対的に公平な評価はできません。
あくまでも相対的に評価するしかありません。
そのため、わたしたちは多数決（事例によって過半数や２／３以上、全員一致などの基準を設けて）
採用していくことが、民主的なルールの基本だと考えています。
（もちろん独裁的指導者を必要とする考えを否定するものではありませんが、現代の社会では一般的ではありません）。
素直に考えれば、自由に発言する場で多数決をすればいいのですが、
成りすましがあるということで、「多数」などはかれないというからです。
ならば、この掲示板では、唯一定量的にカウントできるのは管理人だけです。
もちろん、管理人の相互監視などということは馬鹿げています。
また、一般参加者の意見は「数」としては把握できなくても
「質」としては検証しうるものです。
そこで、一般参加者の提起した問題の「質」を管理人が「数」で検証する。
そのフィルターを２回通し、それもこのような公開の場で議論されることで
ある程度の公平性は担保できるものと考えます。
わたしにはこの方法以外には考えられません。
あとは、管理人の「多数決」フィルターの回数を増やすぐらいです。
またまちＢＢＳ全体が採用するしないはここでは関係ない問題です。
多摩のローカルルールとして採用してはどうでしょうか？
ほかに民主的な方法があれば教えてください。
-
- 37
- 2006/10/19(木) 12:08:14
-
>288
>特に私からの御返答が必要なレスとは判断致しませんでした。
ぽちへ。この議論はあたなのレスが必要でないどころか、
あなたが加わる資格はないといってもいいので、そのようなわざとらしいレスも不要です。
ほかのすべての不要なレスにそのような回答しているわけでもないのに、
わざわざそのようなことをあえて書くとは、なにか意図があるものと思われます。
身のほどをわきまえるようにしてください。
-
- 38
- 2006/10/19(木) 12:36:56
-
>>36
前半の趣旨は了解しています。
結局はその「方法」でしかないのでしょう？
>一般参加者の提起した問題の「質」を管理人が「数」で検証する。
中間省略
>またまちＢＢＳ全体が採用するしないはここでは関係ない問題です。
>多摩のローカルルールとして採用してはどうでしょうか？
多摩板内の管理人で判断が行われるなら、ここだけのローカルルールでも
良いでしょう。
では、他のお二方にそれが可能か？と言うと、否定的にならざるを得ません。
実際問題、こういった状況に対し「忙しくって」ですまされているわけですから。
もちろん仕事為らぬボランティア（？）でおこなっている方にどうのこうの言う
つもりはあたしにはありませんが、上記されたシステムの運用が可能かどうか
に関しては「否」と言わざるを得ません。
そこで、他の板からの管理人にお出まし頂いてと言うことなのでしょうが、
誰と誰を選任するのかに、誰かしらの「意図」が入ります。
抽選って言っても、住人には見えませんしね。
さらに他板管理人にまでお出まし頂き判断する場を設けるのであれば、事は
他板にも波及すると言っているのです。
また例えローカルルールであったとしても、地方1氏の承認が必要なことは
言うに及びません。管理人の任命権者なのですから。
お考えのことは判りますが、これはローカルルールには馴染みません。
また、「負の足し算」のような判断方法も排除しませんと、隠蔽体質に陥りやす
いですし。
あたしの考えは、限りなく不可能に近いでしょうが>>34後半で書かせていただ
いたです。ポイント制ですね。
-
- 39
- 2006/10/19(木) 12:45:01
-
絶対的な公平な評価は不可能という前提にいながら
「公平な第三者による」判断のポイント制を提案とは不可解ですね、矛盾しています。
あるいは「了解しています」というのは、日本語として意味がわかる程度の意味？
議論にならないのですが。
また、「証拠を」といったことも発言していますが、
多数決ですから意見を表明するのに証明する必要はありません。
住民を無視した上で、多数決で運営するならば管理人に頼るしかないでしょう。
他板と連携したとしてもローカルルールで十分だと思いますよ。
現状、この議論スレにも、他地域から２名が参加してくださっています。
それでもこの問題は依然、多摩ＢＢＳ（しかも特定の管理人）だけの問題です。
-
- 40
- 2006/10/19(木) 12:48:16
-
>>24
なかなか出てきてくれませんが「バム管理人」にお願いしてください。
また、どうでも良いなら愚痴は書かないに超したことはありませんよ。(^.^)
まぁ、あなたが巻き添いなのか「ホシ」なのかは知りませんが、巻き添いは
規制する方を非難するより、規制せざるを得ないことをした者が同じところに
いたことを諦めることでしょうし、怒りの矛先はそいつに向けて欲しいもんです。
後は、早く解除を願うしかないでしょうし。
いつからなんで規制かかったのかは、公開して欲しいですけどね。
いつまでなどの情報はいりませんが。
これだけでも、こういった場から荒らし行為者が引き算しやすくなるんですが。
-
- 41
- 2006/10/19(木) 13:10:10
-
>>39
ネックだとは言ってますが、不可能とは言ってませんよ。
証拠云々は、騒ぎのもととなった事案のこと。
問題となっていることを検証せずして判断もないでしょう。
了解は理解の書き間違いです。
そんな部分につっこまれる割には中間部分のことには触れないんですね。
>他地域から２名が参加してくださっています。
誰かさんの、内容の判らないメールで呼ばれてきただけでしょ？
NAVYBLUE28号氏はともかく、ライ氏はあれ以降姿を見せませんしあたしの質問にも返事
ナシの礫でやんすが？引っかき回したと考えてる方もいますよ。ここの住民にもね。
東海板の管理人さんも来てましたから、３人じゃないかな？
もちろんあっちはあっちで、規制の巻き添いで困ってる方が多いのまたその対応が遅いの
も、ここでは関係ありませんが。
>それでもこの問題は依然、多摩ＢＢＳ（しかも特定の管理人）だけの問題です。
だって、そんな話になってないじゃない、あの時には。
-
- 42
- 2006/10/19(木) 13:16:33
-
前提をひっくり返したり、指摘をうけると間違いだったと言い逃れたり、
話しがあっちいったりこっちいったりと、某氏によく似ていますね。
とりあえず、もう少し論理的に議論を進めるようにしてください。
なにが不可能だと言って無いのかわかりませんが、
絶対的に公平な評価なんてありません。
もし「不可能だと言ってない」＝可能だというのは、宗教的な基準か独裁ファシズムじゃないですか？
国民戒壇って言いましたっけ？
-
- 43
- 前スレ250
- 2006/10/19(木) 13:24:56
-
>>26
私が挙げた例は廃プラ問題を語るスレであり、
＞私怨を晴らしたかったり、スレをブログの様に利用したかったり、
＞個人や団体を晒しあげたり揶揄・中傷・糾弾したいもの
には該当しません。よって廃プラ問題のニーズをぽち氏は認めたと解釈してよろしいでしょうか？
ＹＥＳかＮＯでご返答願います。
-
- 44
- 2006/10/19(木) 14:13:57
-
>>42
まぁようもそうやってねじ曲げた方向に持って行こうとするもんだなぁ。
感心するわ。
レスしたあたしがバカだったって事ね。（´｡｀)
-
- 45
- 2006/10/19(木) 14:31:54
-
そうですね。
＞引っかき回したと考えてる方もいますよ
なんてあまり論理的でない書き方をするから、ちょっと煽ってみましたが
論理的な組み立てができないと議論にならないので、やめたほうがいいです。
-
- 46
- 2006/10/19(木) 15:48:32
-
>>45
まぁ、煽ったり、ねじ曲げたりするのがあなたのいう「論理的な組立」なら、あたしには要らないですな。
そういう方とお話しする気にもなれませんし、また意味もないでしょう。
後はあなたの論理的な発言を楽しみにしておきます。
空論は空虚ですので、偶につっこむかもしれませんがよしなに。
-
- 47
- 前スレ79
- 2006/10/19(木) 16:21:30
-
書き忘れというか．．．
>>14 でのバム氏への依頼は、取り消していないので、
よろしくお願いします。＞バム氏
バム氏でなくても、他管理人の見解もぜひ聞いてみたいです。
ついでに新しい分を追加すると、
前スレ
>>79,150,155,206,214,251,272,280,289
本スレ
>>26, 32
-
- 48
- ライ＠関東
- 2006/10/20(金) 03:16:50
-
＞３０
まだmegaeggの人は活動していたんですね、、、
よくここまでまちＢＢＳと中国板に執着できるもんだというか、
この人はたぶんあの人なんだろうなぁ、、、
前々スレの＞２３３などで僕が他の管理人さんをクビにしたみたいに
この人は書いていますけど、過去の恥を晒すようで恐縮ですが
実は僕に「辞めさせられた」と感じているであろう元管理人は
（そして僕が直接「辞めろ」と言った元管理人は）
中国板にいた↓お手伝いさん１人しかいないはずです、、、
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1036762444
このお手伝いさんという元管理人、上記のスレッドを読んでもらえれば
思いっきり分かるように、自板の住人の皆さんを「どうしようもない」とか
言い捨ててしまうような暴言を振るったり、削除についても
串を挿しているという理由だけで削除をしたりした末に
上記のスレで僕との口論となり、最終的に彼を任命した当時の中国板の
管理人さんであった中国地方管理局さんによって罷免されています。
余談ですがこのお手伝いさん、個人のブログで自分がまちＢＢＳ管理人である事を
仄めかしてみたりとか、まぁ苦笑させられる行動が目立った人でした、、、
今までの多摩板削除スレでの言動を見ればその片鱗は判ると思いますけどね。
、、、ぶっちゃけここまでは話の枕なんですけど。
で、ちょっと踏み込んだ話をしてしまいますが
上記のようにその人を任命した管理人さんが直接その人を
罷免させた例はまちＢＢＳで実際に過去にあります。
るぱんさんが退任された今、もし多摩板でそれをするとなれば
板の代表管理権を持つ管理人さんがするべきでしょうけど、、、
ただ、中国板のケースと違って管理人に任命した人が
その責任において罷免するというのと話が違いますし、
ぽちさんはこのお手伝いさんなんかに比べれば（問題があったとしても）
削除基準、言動とも全然まだマトモではないでしょうか、、、
後は多摩板住人の皆さんと多摩板の管理人間で話し合ってくださいとしか。
なお削除関連に関しては、過去に管理人が空白になった板に対して
他掲示板の管理人がヘルプで削除を行うといったような事もあります。
もちろん理想は多摩板の管理人さんが削除を行ってくれる事ですけど。
-
- 49
- ライ＠関東
- 2006/10/20(金) 03:17:53
-
ちょっと誤解されそうなので捕捉しますが、個人的にはぽちさんに
「辞めろ」とも「辞めるな」とも言いません。
（僕は他のどの管理人さんに対しても同じ態度ですが）
ただ、少なくとも「変わる」ようには望んでます。
ここで変わることが出来なければ、また同じ事の繰り返しだからです。
ぽちさんが正義漢であろうことは僕も否定しませんけど、
ぽちさんの問題点として、自分の正義に固執するあまり
管理人として狭量なところがあるので、、、
何度も言うように、管理人の正義を体現するためにまちＢＢＳが
あるのではなく、誰でも自由に書き込める場としてまちＢＢＳがあるのです。
そして管理人の恣意的判断によって自分の投稿を削除された投稿者は
掲示板における被害者となる、ということを少し考えてみてください。
他人の著作物を消すという行為は重いんですよ。
ＩＳＰ通報などに関してもそうです。その投稿は本当にそこまでしないと
対応できないような投稿だったのですか、と少しでも考えてみてください、、、
ぽちさんは他の住人の方の意見を切り捨てる発言が目立ちますけど
（この点は僕もあまり他人の事を言えないんですけどね）
住人の皆さんの意見をある程度「常識」として受け入れないと
削除基準のボーダーの改善に繋がらないと思いますです、、、
自分の削除に問題はない、の一点張りでは問題は解決しませんよ。
今回の件を越えて住人の信頼を得られるかどうかは、つまるところ
今までから今における自身の問題点をどれだけ正確に把握して
それに対する答えを出せるかどうかにかかっていると思いますです。
どうか住人に信頼される管理人を目指してください。
-
- 50
- 2006/10/20(金) 04:07:17
-
バムさん、
一生目の上にこぶ付けたままでいるつもりですか？
管理人罷免のルール作りとかの話も出てますけど、
住民や他の管理人がどこまで権限を持てるのかといった
事柄については住民にとってはほとんど未知です。
どういった対策が取ることが可能なのか、また
貴殿は今後どう進めていくおつもりなのか。その辺を
はっきりアナウンスして頂きたいと思います。いくら
住民が議論や要望を出しても相手が完全に無視する以上、
他の管理人が率先して行って頂く以外、永遠に多摩板の
混乱に収拾が付かないと思いますが。
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