【専門】ADD/ADHD専門スレッド part92【総合】 [sc](★0)
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- 2014/03/22(土) 14:09:45.94
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診断を受けたい、でもどこに行けば分からないという人は、
各地の発達障害者支援センターへどうぞ。
ttp://www8.cao.go.jp/shougai/soudan/itiran.html
センターにもよりますが、基本的な流れは、
相談申し込み→相談用紙送付→電話or外来相談となります。
いきなり問い合わせて、その場ですぐ病院を紹介してもらえる訳ではないのであしからず。
診断されたら、定期的に通院する持病ができることになり、保険に入りにくくなります。
診断までの待機中に、民間医療保険などを検討しましょう。
荒らし、煽りは徹底ｽﾙｰ、基本的にsage進行でおながいします。
前向きにﾏﾀｰﾘ。
>>980を踏んだ方は、新スレ建てるか、不可の旨お知らせ下さい。
前スレ
【専門】ADD/ADHD専門スレッド part91【総合】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1393167554/
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- 224
- 2014/03/28(金) 23:41:15.01
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ADHDの奇抜な発想、創造性って都市伝説じゃないよね？
発想力、創造性というとギフテッドの特徴ともかぶる気がするけど、
ギフテッドは、頭のよさと特別な才能があって、また注意欠陥、多動性がないんだろうね
かわりにさまざまのOverのつく情動性があるみたいだよね
自分は、主治医にも、感受性が豊かで物事に敏感に反応するとかいわれて、その自覚もある
いろいろな事柄、ものに興味を持って、「なんでも知ってる、できる」とかいわれることもあるけど、
いかんせん、ギフテッドというには、頭もよくないし、特別な才能がない
まあ、それはそれでいいんだけど
みんなは、どうなのかな？
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- 225
- 2014/03/28(金) 23:49:58.42
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情動性ってなにかな？
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- 226
- 2014/03/28(金) 23:51:12.19
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>>222
単純に答えると、それはコミュ障なのではなく、下手なレベル程度
世間一般にはもっと会話が苦手な健常者だって普通にいる
あと俺自体は別に1対1でなくても困らんし
つかコミュ障って定義を相当に拡大解釈して、他者に当て嵌めようようとしてる時点で反発されるのは必須なんだが
特に>>216-217みたいに相当に拡大解釈した自分だけの定義って時点で
ちゃんと世間一般のコミュ障って枠に当て嵌まるなら良いけど、それに反した明らかな独自解釈の押し付けに「はいそうですか」と言う訳ないでしょ
>>224
多分だが、自分はその辺のギフトはあるな
TRPG含めてかなり頭の良いはずの友人達と接してたが、自分のアイデア提案回数や工夫回数だけやけにずば抜けてたから（それで状況打開とか）
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- 227
- 2014/03/28(金) 23:53:03.29
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スレが伸びてる時は大抵誰かがケンカしてる法則
PDDの診断基準の「コミュニケーションの障害」「社会性の障害」、
DSMに別枠である表出言語性障害のCommunication Disordersとかと
スラングのコミュ障を混同するとおかしなことになるのだと思う
(ニコニコ大百科はたぶん混同して書いてしまってるとこがある)
PDDは幼児期の代表的な症状としてごっこ遊びの欠如が挙げられるくらいだから
一般にTRPGは苦手な人が多いと推論できそうな気がする
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- 228
- 2014/03/28(金) 23:56:00.68
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>225
引用すると長くなるけど、とりあえず、↓に特徴的な情動性が列挙されてます
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1326553682/711-718
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- 229
- 2014/03/28(金) 23:58:02.11
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俺性格いいから最古じゃないしな
天才と言われることはたまにあるけどそれは何の利益にも結びつかんね
つまりなににも当てはまらないのに相手を傷つけまくる傾向があるようだ
人格障害か？
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- 230
- 2014/03/29(土) 00:00:27.34
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ADHDの創造性は事実無根の都市伝説ではないけれど、けっこう拡大解釈・過大評価されてるってのが
本当のトコじゃないかな？ と思ってる
いっぱいアイディアを出すような場面は抑制が少ない分酔っ払いと同じくらいには得意だけど
平均値で比較したときに量的に大きく非ADHD群と差がつくとか
何の訓練もなしに奇抜な発想がぽいぽい出てくるとか
創造性が高くて社会に評価されてる人が際立って多いとかは裏づけが少ない気がする
（創造性の社会的評価とADHDを結びつける研究を1つ見た事はあるけど
「ADHDの人は自分の業績を過大に評価する傾向がある」みたいな注釈がついてて心が痛んだような）
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- 232
- 2014/03/29(土) 00:08:53.70
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ADHDの人は自分の業績を過大に評価する傾向がある
心が痛いよママン
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- 233
- 2014/03/29(土) 00:08:57.02
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結局才能を発掘する方法が今んとこないからな人材は常にミスマッチ
測れりゃいいんだが
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- 234
- 2014/03/29(土) 00:10:34.76
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創作家でこの人ADHD何だろうなって言う人は確かに居るけど、締切りブッチして消えるパターンが多いのもまさにADHD
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- 235
- 2014/03/29(土) 00:10:49.66
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>>231
刷り合わせっていうかスマンね、徹底的に論理脳なのよ
論理的に納得できない／無茶な事柄である場合とかは特に
論戦好きの友人達と関わってた都合か、その辺の拘りが結構強いんだ、それを楽しむ気質もあるんで
>>230
主観的にではあるけど、
＞何の訓練もなしに奇抜な発想がぽいぽい出てくるとか
＞創造性が高くて社会に評価されてる人が際立って多いとかは裏づけが少ない気がする
の部分は体感的に納得できる要素ではあるんだよな
ただADHDにも色々な症状があるだろうし、その中でそういう人が比較的発生し易いだけなんじゃないか……って気がするね
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- 236
- 2014/03/29(土) 00:26:01.09
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>>235
周りが望んでないのに理論で重箱の隅つっつきiにこだわるってある意味コミュ障というか
自分のこだわりを周りに押しつけるのはよくない
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- 237
- 2014/03/29(土) 00:30:05.15
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スレでときたま話題に上がるのが、器用貧乏ってヤツかな
ADHDの特徴として、いろいろな物事に興味を持って集中することがあり、
広く浅くだけど、知識やスキルを保持することになるけど
多くの場合、それが器用貧乏という残念な結果になるらしい
自分も、まあ、趣味は別として、いろいろな知識、技能が
生活の有力な支えになってるということはなくて、器用貧乏的な側面はある
結局は、やや不本意でもあるけど、普通の人が普通にしていることをみならって行動したほうが、
大過なく生活できるし、生計も立つというのが実感かな
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- 238
- 2014/03/29(土) 00:32:32.93
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続きゃいいけど続かんやん
若けりゃ適性見極めて作戦立てた方がいいと思う
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- 240
- 2014/03/29(土) 01:04:15.45
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>>224
ギフテッドという言葉は結構危険な気がする。
基本的に発達障害の一種だよね。たまたま社会的に有利な要素が不利な要素を上回ったというだけで。
2Eとか情動性とか色々言われているけど、そこだけ見れば他の発達障害と
やってることは同じように見える。
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- 242
- 2014/03/29(土) 01:21:44.28
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>>240
2Eの概念があるのは寧ろギフテッドと発達障害を明確に区別するためじゃないのかな
発達過程で明らかになる知的能力の特徴、という共通点はあるけど
高いIQを知的障害や発達障害とは呼ばないのと同じで分類上発達障害ではないと思う
ギフテッドの発達障害への誤診を問題視する研究はいくつかあった気がするし
ソースありきで考えたほうがいいとは思う
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- 243
- 2014/03/29(土) 02:00:45.50
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高校の時に周りがTRPGやってたけど
毎度集まるってのが何気に苦痛で速攻離脱したなぁ・・・
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- 244
- 2014/03/29(土) 02:12:38.49
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>>241
ネットスラングとしての「コミュ障」にしても、定義がしっかりと成立してるかどうかというと・・・
個人的にはネット上のどんなコミュニティにいるかによって定義が違う気がする。
>>242
便宜上区別するために、というのはあるだろうけど、実態は同じものではないかと思う。
発達障害にしたって、現代社会における不都合をもって「障害」としているわけで、
実績が残せた、あるいは残せる可能性が高ければ「ギフテッド」だ、くらいのものじゃない？
ただADHDとギフテッドが近い、とかそういう論は、「才能ゆえに理解されない」みたいな
感傷に流れがちな気がしてあまり良くない印象。
実際は近くも遠くもないというか、定型−ギフテッド間と同程度の近さだと思う。
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- 245
- 2014/03/29(土) 08:54:33.77
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ギフテッドって、定義見ても、高IQで有能なADHDって感じしかいない。
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- 246
- 2014/03/29(土) 09:34:13.54
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たぶん新奇探求性とかの変異は共通してる人が多いのかもね
実行機能にまつわるワーキングメモリがギフテッドでは標準より多いとか
ADHDと逆の傾向を示す特徴もあるみたいだけど
行動パターンは似てても行動の神経生理学的基盤は違うんじゃないかって
指摘する研究もあるみたい
http://dspace.library.uu.nl/handle/1874/273339
>>244
実態は同じもの、とみなせる理由が微妙に理解し切れてないんだけど（ごめん）
典型的な発達過程とは違う、くらいの意味で発達障害を定義してるのかな、なら納得
仰るとおりADHDやASD等とgiftedが近い発達様式であるって議論の持っていきかたは
障害の核となる症状や神経的基盤を無視してる無理筋じゃないかなーなんて思う
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- 247
- 2014/03/29(土) 10:07:55.81
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>>245
あと運
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- 248
- 2014/03/29(土) 11:39:01.94
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神経生理学的基盤といっても、いまいち、わからないところがあるけど
目で見てわかるほどのちがいがあるんでしょうか？
脳の機能として、拡大、増幅というのがあるようで、
日常の感覚からいうと些細な違いでも、
神経生理学的にはおおきな違い、それが基盤がちがうということなのかな？
たとえば脳細胞単位の活動、作用を定量的に確認できたとしたら、
どの程度のスケールになるのかな？
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- 249
- 2014/03/29(土) 13:28:05.97
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うーん、普段読まない難解な話題で頭に入ってこない。
俺の場合、語彙力にも問題ありのようだ。
ただでさえぼーっとしてるのに話を聞きそびれたり、勘違いした解釈したりしてしまうことが度々あるようだ。
最近、大辞林はダウンロードしてよく調べるようクセをつけた。
要約っていうの？起承転結で文章が意味不明とよく言われる。Workingメモリーだけでなく語彙力に関係もあんのかな。
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- 250
- 2014/03/29(土) 13:40:38.77
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adhdの「いつもギリギリ先延ばし症状」に困ってる人は、やっぱり場所変えたりしてるのかな？俺は最近、なるべく場所変えるようにしてる。
なんつうかいつもの場面？
いつもの部屋のいつものベッドの上だとだいたいエンドレス的な終わりなき先のばしモードに突入してしまう。
・常に変化(歩いてる途中、バイクや電車など空間移動中)
だとけっこう頭が回るんだよな。
あとは
・個室内
・時間で言うと夜中から明け方
だめだと、わかりつつ夜型になってまう。
昼間だと人の気配やら雑音やらノイズみたいなの感じとって気がそれちゃってんのかな？
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- 251
- 2014/03/29(土) 13:43:22.79
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>>250
テレビや本棚の近くに行かない、コタツで作業しない
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- 254
- 2014/03/29(土) 14:55:58.40
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今目の前見渡したら、スマフォ2つとiPad miniやら読みかけの本やら飲みかけのドリンクやら散財してるな。
授業中、余計な物は出すと怒られてたけどやはり余計なものはしまっとく習慣つけるべきだと実感
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- 255
- 2014/03/29(土) 16:03:19.75
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お前らの書き込みみてると、全然普通に見えるな
実際に会ってみたい、何かお前らとは壁を感じるよ
俺はどこに行っても「お前みたいな奴初めて」って言われるから
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- 256
- 2014/03/29(土) 16:06:14.05
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>>255
書き込んで視覚化してる時点でADHDにとってはやりやすい環境
それでも少し上を見たら、いかにもそれっぽいなあっていうやりとりが並んでるけどw
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- 257
- 2014/03/29(土) 16:09:55.66
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>>255
変わり者同士で仲良くしたいなら、ここに居るより、もっと別の場所探すべきだと思うよ。
ここは変人自慢のためのスレじゃなく、あくまでADHD者がたむろする場所だから。
どっちもあんま変わんないような気もするけど
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- 258
- 2014/03/29(土) 16:13:23.91
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他人は普通自分は特殊に見えるのは普遍的なバイアスっていう感じもする
「お前個性的だなー」って言い合う友達関係は非常によくあるっていうか
言われてもちょっと割り引いて考えるようにしてるっていうか
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- 259
- 2014/03/29(土) 16:14:42.90
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>>257仲良くしたいというより自分とどれだけ違うかってのを見たいって書いてるんじゃないのか
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- 260
- 2014/03/29(土) 16:19:48.99
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>>259
普通に見える、壁を感じる、って言ってる辺り、ADHD者の理解しあえる仲間求めてるんじゃないの。
当てが外れて皮肉のつもりで「実際に会ってみたい」と発言したんだと思ったんだけど。
どっちにしろ、お互いにわざわざこのスレに書くこっちゃなかったね。
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- 261
- 2014/03/29(土) 16:33:19.62
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>>260 解釈はまーどうでもいいけどお互いではないでしょ。
君が「他でさがせ」と半ば退場を命じてるからそういうなよ。って意味で書いたんだから。
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- 262
- 2014/03/29(土) 16:38:12.12
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俺は普通に見えるどころか、仕事出来そうって言われる
会話も出来るし、出入りの業者さんや他部署の人たちとも雑談できる
後輩からも、○○さんは優しい・良い人って言われてるらしい
でも、仕事が出来ないから、いつも俺の押し付け合い
入社して今は6年で3部署目、2年おきに異動するのはかなり異例らしい
特に大きなミスをしてるわけじゃないんだが、物覚えが凄く悪く、
ミスする前に仕事取り上げなきゃってなるらしい
もうどうしたらいいのかわからないよ
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- 263
- 2014/03/29(土) 16:49:39.88
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基本的にはある程度注意力、集中力などがないと逆にadhdと診断されなくなるみたいね
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- 264
- 2014/03/29(土) 17:04:43.47
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>252
ああ、すまん。よく読んだら自分でもなにがいいたいか整理できてなかった…
薬とか神経伝達物質でもいいけど、ミリ、マイクロ（グラム、メートル）のスケールで作用するようで
これが日常の感覚で考えると、体積で言えば角砂糖を1000〜100万に分割した大きさ
ただ、それだけの体積でも、分子数は多く、有効成分で考えれば充分足りてる
一方で受け取るほうの脳神経細胞、受容体も微細なものだけど、
数が多くて（脳全体で60兆）、相対的には広く分布してるから、それはそれでいいんだけど、
ただ、そういう微細な世界やそこでの出来事が発達障害やギフテッドの存在の理由だとしても、
日常の感覚、単位尺度で考えると、ほとんど違いを見分けられないかも？と考えてみた次第です
脳の特性としての拡大、増幅というのは、微細な電気信号で最終的に体を動かしたりすることとかかな？
自動車のアクセルを踏むと、その動作が自動車を動かす運動に転換するように
まだ、わかりにくいね…
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- 265
- 2014/03/29(土) 17:13:55.28
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前頭葉がダメなんだろうな
未熟
だから大人なのに子供ぽい言動が出てしまう
自分を器用に複数コントロールする力が弱い
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- 266
- 2014/03/29(土) 17:30:28.67
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>>264
脳を扱うに適した単位でなく日常の感覚で脳を扱う事の意図がやっぱちょっとよくわかんないのだけど（ごめん）
脳はちっちゃい、分子生物学的な仕組みはもっとちっちゃいスケールなのに
マクロなレベルでの人体を制御してて偉い、ってことなら拡大とかの言葉の意図はわかった気がする
その上で脳容積がどれくらい違うとかθ波がどれくらい多いとかは前述の通り調べてないですけど
（ADHDに限っていえばhttps://www.jspn.or.jp/journal/symposium/pdf/jspn108/ss228-233.pdfとかから
参考文献をたどればもうちょっと判りそうかも）
研究としてはマクロなレベルでADHDや高知能の基準を満たす人を連れてきて→脳を調べさせてもらう、って順序なので
行動を見たときの日常の感覚での差異は前提として担保されてるんじゃないかなーと思う
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- 267
- 2014/03/29(土) 17:33:07.05
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>>255
発達障害者の自助交流の場てのにいってみればいんじゃね
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- 268
- 2014/03/29(土) 17:43:38.14
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>>262
類似した悩みを持つ身だわ。一番頑張ってるのにきついよな。
ちなみに今、さすがに休職中
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- 269
- 2014/03/29(土) 19:11:57.14
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>266
サンクスです！
>246の要約だけみたけど、↓のように書いてあるね
giftedness and ADHD are not due to similar neurobiological mechanisms.
The different neurobiological mechanisms, together with cognitive tasks with discriminative properties,
may provide a successful measure to distinguish ADHD and giftedness, and thus prevent misdiagnosis.
Full_textを読んでみます
>266の論文も興味深い
＞脳を扱うに適した単位でなく日常の感覚で脳を扱う事の意図は
これは、単純に大きさの比を知って、あれこれ、想像するため
あるいは、神経生理学的基盤という未知の用語にたいして、
それが、どのくらいの大きさの対象を扱っているか確認したかったからだとおもう
あと、現代的な脳機能局在論（法則？）にたいして、
宇宙原理みたいな、脳の一様等方性という見方は可能か？という妄想です
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- 270
- 2014/03/29(土) 22:18:34.89
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>>246
サンプルが先日診断が出た自分のやつしかないんだけど
https://i.imgur.com/OzDzoTC.png![]()
ワーキングメモリ少なくて符号が突出して低い・・・。
ADHDにはギフテッドみたいな能力があるかも？なんて
夢に浸る余地はなさそう。
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- 272
- 2014/03/29(土) 23:02:02.18
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サンクス！
>246と>266をあわせて読んだけど、わかりやすいね
ja-wikiのギフテッドの記述は、>246の論文をかなり参照してるんじゃないかとおもったり
脳の各部位の容積比較と脳機能の神経ネットワークモデルとの考察からの結論なのかな
以前は、脳神経細胞の微細な欠損（広い範囲）という説明もあったと記憶してたけど、
いろいろな研究がおこなわれているみたいですね
ただ、関与している神経伝達物質がちがうとか、
もっと神経生理学的よりの証拠があるとかいう話では、まだ、ないみたいな気はした
また、MPHがADHDの機能不全を補完できるということも書いてあるけど、
そもそもの発育不全的な状態が機能不全につながっているとして、
なぜ、MPHで補完できるのかが不思議ではある
逆にドーパミン不足仮説（？）の根拠、説明になるのかな
あと、gifted individuals with ADHDという記述もあったけど、例外の例外？
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- 273
- 2014/03/29(土) 23:49:14.02
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俺は大病院できちんと精密診断を受けた真性のナルコレプシーなんだけど
ADHDでもあるということが分かった。酷すぎる。
ナルコレプシーなのでモディオダールなどの中枢神経を刺激するタイプの薬を使っていて
集中力も向上するのが分かる。が、神経が疲れる。あまりに疲れて頭の働きが鈍り、調子が悪い。
だから中枢神経を刺激しないストラテラに興味持ってます。
昔から超がつく天然ボケで、計画を立てるのが苦手、何においても完成させることが困難。
先延ばし先延ばしで回りに迷惑をかける。
手遊びが止まらない。
などなど苦しんできました。ナルコレプシーの薬は効くけど、持続しないし、依存性きついし、最近効かなくなってきた。
ストラテラ出して欲しいなぁ。
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- 274
- 2014/03/30(日) 00:24:10.89
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神経伝達物質にかんする言及は確かにぱっと見た感じないみたいだけど、
脳容積はじめ脳画像、脳波の比較からそれぞれ機能的な特徴を推論してるのは
一応生理学的な研究の一端としていいんじゃないでしたっけ分野わけの理解が曖昧だけど。。
メチルフェニデートが何で効くのかってなんかいまいちよくわかんない
動物モデルでは細胞外のドパミンが過剰な場合もMPHで活動が抑制されるのが謎
> gifted individuals with ADHD
はいわゆる2E、twice exceptionalな人たちのことみたいね
giftedがADHDと誤診される例もあれば実際に併発してる例もあるみたいで、
それはそれで研究対象になってるもよう
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