つけ麺の犬食いについて考える [sc](★0)
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- ラーメン大好き＠名無しさん
- 2011/06/30(木) 17:29:15.61
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つけ麺食ってるヤツってほぼ100％犬食いですね？
つけ汁椀をテーブルに置いて口を椀に近付けるあの食い方ですよ
意地汚くみっともないですねえ。お里が知れますよ？ｗ
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- 430
- 2011/11/02(水) 20:25:34.04
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>>428
店がいいとか、みんなそうしてるとかじゃなくて、マナーとして駄目だと思うんですよ
違和感があるとかないとかじゃないと思うんです
神経質かどうかというより、ちょっと最近はマナーとかに無神経な人が多すぎると思うんですよね
つけ麺だけでなく、どの料理屋にも言えることですが、なんで調理人は帽子をしないんでしょうか
指輪や腕輪をして調理している人もいますよね
あれって不潔だと思うんです
それから、中が見えるつけ麺屋さんだと、通りがかりにみて異様だと思うことがありますよ
小さい器をテーブルにおいて、みんな背中を丸めて何かを食べてるようにみえるんですよ
それは犬食いそのものに見えて汚らしいと思いました
これはおかしな感情なんですかね
私からみれば、とあなたのほうがマナーに対して無神経だと感じます
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- 431
- 2011/11/02(水) 20:28:42.56
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>>429
なるほどお椀程度のものなら持つべきだし、丼のようなものなら置いて食べてもいいということですね？
それなら同意できます
ですが、決まったマナーはあると思います
やはり小さなお椀で持てるような状態なら持つべきだと思いますね
ですから「もったりもたなかったりは自由」ではなく、「持てる形状でお椀程度のものなら持つべき」
というのが正確な言い方だと思います
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- 432
- 2011/11/02(水) 21:34:28.12
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>>430
例えば持つ派の人がよく例えに出す丼物ですが、これも本来の和食のマナーからしたら品のないマナー違反の食べ物です。
しかし現在、「丼物のかっこみ食いについて考える」などというスレが立つでしょうか？
「丼の縁に口をつけてかきこむなんてはしたない」などと論ずる人がいるでしょうか？
多くの人は既に丼物の食べ方を受け入れ、和食の一ジャンルとして確率していますよね？
もっともそういう風に感じる方々のために牛皿が存在するわけですが、けしてメジャーな食べ方ではありませんし、
牛皿を注文する人が周りの人の食べてる姿を見て「マナーがなってない」とはならない世の中なんです。
つけ麺も同様、礼儀作法に対する見方は変化していってるのだと思います。
まだ歴史の浅い食べ物ですから初期は貴方方のような意見も出てくるかもしれません。
しかし、いずれはつけ麺にあった作法が確立されるかもしれませんね。
もはや貴方方は牛皿側の人間なのかもしれません。
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- 433
- 2011/11/02(水) 21:41:45.23
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持つ派の方々の感覚に多くの人達が違和感を覚えるのが、持つ持たないの尺度が「器の大きさ」に偏重してるせいだと思います。
大きさの他に重さ、温度、具や汁の量、カウンター席の間隔など考慮するべきなのではと私は考えています。
こういうと持つ派の方々は「配慮しない店が悪い」と安直に結論をだそうとしますが、果たしてそうでしょうか？
器とは本来それを食するのに適したものが用意されるべきであり、店の方々も吟味した上で選択してることでしょう。
その結果、置いて食べるのが適切なものならば置いて食べても構わないと既にこのスレでも結論は出ています。
持つ派の方々は「大きさ」にこだわり過ぎるあまり視野狭窄に陥ってるというのが、私の当初からの考えです。
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- 435
- 2011/11/02(水) 22:06:50.43
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>>431
>やはり小さなお椀で持てるような状態なら持つべきだと思いますね
これはそのとおりですよ。
度々になりますが、そのような状態で提供されたつけ汁なら殆どの人が
自然に持つでしょう。
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- 436
- 2011/11/02(水) 23:21:52.28
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>>432
それは二つの観点から否定できると思います
まず最初の観点は、女性などは特にそうですが、そういう食べ方を敬遠する人が多いです
丼物は重いし大きいので持ちにくく、食べにくいので、食べに行くことを遠慮してしまうのだそうです
そういう人はマナーを気にしているのですから、受け入れられているとは言えないと思います
もう一つは、それが不可能かどうかという観点です
お茶漬けやお粥のような場合、私の記憶が正しければですが、これらはかっこみ箸は許容されていたと思います
それらはかっこみ箸が難しいから許容されている行為です
丼物でもそのように食べるのが難しければ許容されてもいいと思います
つけ麺の場合はどうでしょうか？
持てない器や形状の場合は持てないので仕方ありませんし、それに異論のある人はいないと思います
しかし箸で食べられる状態なのにかっこみ箸をするのがマナー違反であるように
持てる器であるなら持つのがマナーだと思います
このように、マナーの観点からも、作法の必要性からも持てる器が持つというのが妥当的な考え方だと思います
なぜ持てる器まで「持たない」ことにしたいのかあなたの考え方はまったく理解できません。
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- 437
- 2011/11/03(木) 00:44:32.02
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>>436
>持てる器であるなら持つのがマナーだと思います
マナーとして言うほどの事もないてのが一つ。
持てる器はどうかと言うと蕎麦チョコ程度から飯椀程度の大きさか、
取ってがあり明らかに持つ用途で提供されてるかのどちらかに限られる。
それ以外は基本その人が食べやすいと感じる方法でおｋと言う事。
で、マナーの観点から言うとお好きにどうぞと言うのが麺類（特にラーメン類)
基本は汁を飛ばさない。こぼさない（要は人に迷惑をかけない)
これだけです。
蕎麦チョコの件についても食べやすいから持つだけの事。
勿論、一口ずつ食べやすい用に考えられた道具と言う事で
持って食べる前提で考案された物でしょう。
これはマナーでもなんでもありません。
自然にそうなるだけの事です。
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- 438
- 2011/11/03(木) 01:34:46.14
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>>437
いえいえ、食べやすいと感じる方法でokということはありませんよ
マナーというのは、基本的には面倒なものなんです
料理を付くってくれた人に対する感謝の気持ち、一緒に食べる人に不愉快な思いをさせないと思う気持ち、
これを形として表現して実践したのがマナーだと思うんです
ですから、本人がよければ良いというのはぜんぜん違うと思います
それからそばちょこを持って食べるのはマナーだったはずですよ？
麺類だからお好きにどうぞとは言えないと思っています
さらにその麺類の中でもラーメン類だけ特別視しておられるようですが、
つけ麺の場合は、かなりざるそば、ざるうどんにシフトした食べ方だと思います
すれば、ざるそばのそばちょこと同じマナーが求められるのは当然だと思います
そして、良いことを一つききました
そばもつけ麺も同じ麺で、つゆにつけて食べるわけですが、
一口ずつ食べやすい用に考えたら、持って食べる道具としてそばちょこが考案された
とおっしゃいましたが、それはその通りだと思います
つけ麺も同じ麺類です
一口ずつ食べやすい用に考えて、持てる道具を利用して料理が提供されていないのが不思議です
もちろん、これはマナーでもなんでもなく、自然にそうなるはずで、そうなるのであれば
文句はないですよね？
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- 439
- 2011/11/03(木) 01:37:05.35
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犬食い派はミスリードが好きだねｗあげとこうか
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- 440
- 2011/11/03(木) 01:46:38.77
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うーん、ミスリードしたつもりはまったくないのですが
むしろここまでくるとミスリードをしたと決めつけたい人がいるとしか思えません
自分が発言している内容も、ごく当たり前のものと思っています
それは既存のマナーに当てはめて、それで整合性があれば問題無いというものです
ざるそばの例もあるし、持てる器なら持つべき
ラーメン丼のような例もあるし、持てない器なら、マナーとして許容されているように持たなくても良い
たったこれだけなのですが、なんでこんな簡単で当たり前の常識が理解されないのか不思議です
もっとも、そういう常識的なマナーを批判する方が多いようですので、
そういう流れになるのは当然かとは思いますが
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- 441
- 2011/11/03(木) 05:25:43.12
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>>438
>マナーというのは、基本的には面倒なものなんです
間違いです。
合理的な物が形となった物です。
日本でなぜ椀を持つかも歴史上の必然からそうなっただけです。
「そば猪口 持つ マナー」でググるとこのスレが最初に来るように
マナーとして求められてる作法ではありません。
自然とその形になるだけです。
>料理を付くってくれた人に対する感謝の気持ち、
美味しく頂く事に尽きます。
>一緒に食べる人に不愉快な思いをさせないと思う気持ち
ＴＰＯをわきまえろと言う事です。
逆にラーメンにおいて過度にマナーに拘るあなたの主張は
周りの人を不愉快にさせる事になりかねません。
これこそマナー違反といえますよ。
>一口ずつ食べやすい用に考えて、持てる道具を利用して料理が提供されていないのが不思議です
それは持って食べる事が主眼じゃないからでしょう。
特に問題はありません。
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- 442
- 2011/11/03(木) 10:14:49.52
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>>440
あなたに言ったんじゃないよ。一つ上の人にね。
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- 443
- 2011/11/03(木) 11:59:11.28
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>>436
お茶漬けやお粥と丼物を同等に見てる時点で、あまり和食のマナーには詳しくないようですね。
貴方なら丼物の考察を離解できると思っていただけに残念です。
つけ麺の器を持つマナーにこだわり過ぎるあまり、丼物について余計なバイアスが掛かってしまってるように覗えます。
あと私は「持てるものまで持たないことにしたい」といった趣旨の書き込みはしておりませんよ。
私自身、持てる器は持って食べますし、検証の結果持つのが妥当なら持つべきと主張は一貫してます。
私が言いたいのは持つべき派の人が器の大きさにこだわり過ぎて、持つに値しないものまで持つべきと主張してる可能性はないか？という一点。
まして、とても熱くて指三本器の下に・・・などという持ち方が不可能な店舗ですら「俺は持って食った」などと主張する人が現れると、
持つ派の人達の発言に説得力がなくなるだけと危惧するのですが。
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- 444
- 2011/11/04(金) 21:12:12.83
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>>441
うーん、合理的の言葉を意図的に間違って解釈していると思います
あなたは食べ方として最も簡単な方法を「合理的」と思っておられるようですが
合理的には様々な考え方があるのです
例えば、社会的な「合理性」というのもあります
これは、あなたの言う「合理性」とは異なり、個人が最も食べやすい方法で食べてもいいという「合理性」ではありません
互いに食べ方の共通ルールを設定し、個人が面倒かもしれないけど、少しの労力を払うことで、
全体的に不快なく美味しく食べるような環境を作るというのも「合理性」だと思います
ですので、あなたのいうマナーは、私にはこういうような感じに聞こえます
川でバーベキューをするとします。せっかく楽しむのだから、まわりの心配などせず自由に楽しみたい
そのために過度のマナーに拘るのは不愉快だと言っているように、私には聞こえます
私の言うマナーという合理性はこうです
ただ自分たちの合理性を追求して、自分たちが良ければ良い楽しみ方は、他人に迷惑をかけることにつながります
それでは互いに迷惑をかけることになるので、最低限のマナーを守り、互いに不愉快と思わないように
最低限のマナーを守りましょう。そのためには互いにマナーを注意し合うことも重要です
という具合です
あなたの言っている「合理的」は、社会全体ではなく個人においての合理性を追求しているように聞こえます
それはマナーとは言えないと思います
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- 445
- 2011/11/04(金) 21:25:25.44
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>>443
残念ながら同等にはみていません
同等にみていないから、それぞれ別々のケースのマナーとして検証いますし、それが証拠です
従ってその指摘は的外れだと思います
そして、全体的なかき込みから、本来のマナーを無視して、どうしても持たなくても良いという
趣旨で発言しているように思えます
>432 名前：忍法帖導入議論中＠自治スレ [sage] 投稿日：2011/11/02(水) 21:34:28.12 ID:YdzSOJGN
>つけ麺も同様、礼儀作法に対する見方は変化していってるのだと思います。
>まだ歴史の浅い食べ物ですから初期は貴方方のような意見も出てくるかもしれません。
>しかし、いずれはつけ麺にあった作法が確立されるかもしれませんね。
>もはや貴方方は牛皿側の人間なのかもしれません。
特にこのあたりですね
マナーの見方は変化している主張し、自分の都合の良いマナーを主張しているように見えます
特に牛皿云々に関しては、人を小馬鹿にして旧態依然の考え方をしているというレッテル貼りも当然ではないでしょうか
私はそれぞれ礼節をもって意見をしているつもりですが、そういうやり方は人への礼節を欠いている書き方ですし失礼だと思います
その時点で、すでにあなたがマナーを語る資格はないと思っていましたが
私の感じ方が違うかもしれないと思い自重しておりましたが、どうやらそれが本質であったようですね
そんな人が他人のマナー感に対してバイアスが掛かっているなどと言うのは本末転倒だと思っています
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- 446
- 2011/11/04(金) 21:44:17.80
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>>444
何か勘違いしてませんか？
マナー論を交わしてもしょうがないですが。
あなたが例としてあげてるのは人の行動としてのマナーです。
食べ方のマナー、作法と言われる物とは異なってますね。
>全体的に不快なく美味しく食べるような環境を作るというのも「合理性」だと思います
よく人気店で言われますが、並んでる店で長時間席を独占しないとか狭い場所でも
譲り合うとか、空いた丼をカウンターに戻すとか店ごとのＴＰＯにあわせた
行動を取るのがこの場合あなたの言うマナーです。
基本は人に迷惑をかけないと言う事です。それはそれで合ってますが。
食べ方においてラーメン屋においては特にきまったマナーはありません。
が、物を食べる共通点としてこぼさないと言う事があります。
私の言う合理的と言うのはそれを実現する為の自然な動作と言う事になります。
>食べ方として最も簡単な方法を「合理的」と思っておられるようですが
そうやって食べ方は進化して来た訳ですよ。
皿類、スプーン、フォーク、箸他の道具も、こぼさずに食べる為に
考案されて来たわけですし
で、その効率的な使い方が定着しマナーとなって来た訳です。
この場合のマナーは個人的な物で人に迷惑をかける物ではありません。
狭い人気店であっても隣の人に汁を飛ばさずに適切な時間でちゃんと
食べるのであればそれでその店のマナーとしては合格です。
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- 447
- 2011/11/04(金) 21:49:54.88
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>>445
＞もう一つは、それが不可能かどうかという観点です
＞お茶漬けやお粥のような場合、私の記憶が正しければですが、これらはかっこみ箸は許容されていたと思います
＞それらはかっこみ箸が難しいから許容されている行為です
＞丼物でもそのように食べるのが難しければ許容されてもいいと思います
この発言をもって同等と見てると判断しましたが、>>445の言い訳はいささか苦しく思えます。
許容されたのはつい最近といっても過言ありませんよ。
今でこそ女性が牛丼屋に行くのは当たり前ですが、バブルの前後までは女性が牛丼屋に行くというのは恥ずかしい行為でした。
それは器の大きさや量の問題ではなく、かきこむという食べ方が一番の問題でした。
「女が牛丼屋で丼飯を書き込むなんてはしたない」ってね。
おそらく貴方のことですから、当時そのようなスレがあったら「丼物は行儀が悪い。和食のマナーは云々」などレスしてたかもしれませんねｗ
しかし貴方も認めるように今では広く許容されてるんです。
ここから私がつけ麺の器について持つか置いても構わないか考察が必要と言った意図を汲み取ることは難しいことでしょうか？
貴方なら離解できると思ったのですが・・・
現時点でつけ麺の食べ方のマナーを決めるのは私ではありませんよ。
そして貴方でもありません。
世の中が判断することであり、必ずしも今までのルールが当てはまるものではないのです。
牛皿のくだり、自分の行為が正しいと思っていたら実はマイノリティだった・・・
その可能性だってなきにしもあらずってことです。あくまで「かもしれません」です。
「お前は牛皿側の人間(マイノリティ)だｗ」と決めつけてなどいませんよ。
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- 448
- 2011/11/04(金) 22:05:08.03
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>>444
一つ補足しておきましょう。
あなたの例としてマナーは他者が居るなかでどう振舞うかと言う事です。
従って一人自室で居る時にはあまり関係ないですね。
私の言ってる合理的な食べ方と言うのは人前でも自室で一人食べる時でも
変わらず適用される物です。
茶碗を持って食べるのはマナーと言われてますが逆に一人自室で食べる時も
普通に持つはずです。なぜなら持たなきゃ食べづらいからです。
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- 449
- 2011/11/04(金) 22:12:38.66
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>>446
ええと、何か勘違いしてるい思います
本来のマナーとは多くの人同士が同じ空間で社会生活をするにおいて、
互いに不快にさせないようにしたり、感謝する気持ちの表現など、
他人を気遣ったり感謝する気持ちを、行動として定型化したものがマナーだと思うのです
そして、「人の行動としてのマナー」の食事部分を切り出したものがテーブルマナーだと思うのです
ですから人の行動としてのマナー、食べ方のマナーも本質的には同じものだと思っています
従ってTPOにあわせた行動もマナーですし、食器の持ち方、食べ方もマナーであると思っています
>が、物を食べる共通点としてこぼさないと言う事があります。
>皿類、スプーン、フォーク、箸他の道具も、こぼさずに食べる為に
>考案されて来たわけですし
>で、その効率的な使い方が定着しマナーとなって来た訳です。
うーむ。皿などの器、箸やスプーンなどの食べる道具はこぼさず食べるために考案されたもので、
それらが存在する地域や国であれば、合理的な考え方では、こぼさないことがマナーとなっているということでしょうか？
残念ながら、それは思い込みだと思います
私がマナーについて考えるきっかけの一つに、中国の食文化があります
日本では出されたものは残さない、キレイに食べるが常識ですが、中国では物は残す、テーブルは汚すがマナーでした
なぜなら物を残すということは、提供する側が出し惜しみをしていることであり、
テーブルを汚さないということは、あまり美味しくなくてがっついていないとみなされるからだそうです
今は多少、変化しているかもしれませんが、自分が農村でご馳走になったときは
キレイに食べるので、パオラ？（お腹いっぱい？）と何度も聞かれたのを覚えています
もちろん食器、箸、レンゲは普通にありました
どうでしょうか。同じ食器や道具を使う文化でも結構違いますね
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- 450
- 2011/11/04(金) 22:20:26.60
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>>447
えーと、何かを勘違いしておられるようですが、私は、今も恥ずかしい行為だと言っています
ですので、その前提は異なると思います
>>448
なるほど！
他人が見ていない場所で自由に食べる時の持ち方のことを言っていたのですね！
もちろん、他人が見ていない範囲では自由だと思います
まあ、それでももし人が作ってくれたものに対してだったら、加減はあると思いますが・・・
そういう場合はご自由にしていいとおもいます。ただ人がまわりにいる環境ではマナーは
守るべきだと思います。つまり、持つべきということで一致しましたね
理解していただいて嬉しいです
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- 451
- 2011/11/04(金) 22:27:32.31
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>>450
途中で失礼
また勘違いさせそうな言葉ですね
訂正前 私は、今も恥ずかしい行為だと言っていますですので、その前提は異なると思います
訂正後 私は、今も恥ずかしい行為であると感じる女性がいると言っていますので、その前提は異なると思います
でお願いいたします
申し訳ありませんでした
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- 452
- 2011/11/04(金) 22:28:36.41
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>>450
＞私は、今も恥ずかしい行為だと言っていますですので、その前提は異なると思います
えーと・・・どこでしょう？
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- 453
- 2011/11/04(金) 22:32:11.35
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>>452
>436 名前：忍法帖導入議論中＠自治スレ [sage] 投稿日：2011/11/02(水) 23:21:52.28 ID:iHGrKd/i
>まず最初の観点は、女性などは特にそうですが、そういう食べ方を敬遠する人が多いです
>丼物は重いし大きいので持ちにくく、食べにくいので、食べに行くことを遠慮してしまうのだそうです
>そういう人はマナーを気にしているのですから、受け入れられているとは言えないと思います
この部分です
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- 454
- 2011/11/04(金) 22:46:22.87
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>>451
なるほど、でもあなた自身は許容されてもいいと思ってるんですよね？
補足になりますが、私自身は女性が人前で丼物をかっこむ姿はいかがなものかと思ってます。
目くじらたてて否定するつもりはありませんが。
何度説明してもまったく理解ができないようですが、私自身は結構マナーに対しては厳しいんですよｗ
しかしそんな私からしても貴方の考えには違和感を覚える。
木を見て森を見ず的な違和感です。
私は結構多くの店でつけ麺を食べていますが、器の大きさにかかわらず持って食べることのほうが周囲に失礼に当たるのではというケースに遭遇します。
隣の人に肘があたったり、安定せず汁などを飛ばす恐れがあったり。
こればかりは感覚的なものが大きいですので、それを確証するため今度行ったとき検証してみると言ったわけです。
もしかしたら私自身は多くの店で持って食べてるのかもしれませんが、このスレを見るまで意識したことがなかったためそれも含めた検証です。
>>453
>>451をリロードする前に投稿したのでノーカウントで。
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- 455
- 2011/11/04(金) 23:02:28.28
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>>454
許容するしないは丼の種類になるんだろうと思います
丼物も様々です。例えば海鮮丼のようなものならかっこみ箸をしなくても食べられますよね？
しかし、つゆだく牛丼のようなものでは不可能な場合もあります
すると、やはり通常は、より条件が厳しいほうで考えるのが当然だと思うのです
つけ麺でも同様です。茶碗状のものを食べていて、背中を丸めて食べていたら、犬食いと考える人は多いと思います
そこを敬遠する人は多いと思います
従って、私は本来は許容されないべきだと思っています
もしそういう食べ物なら提供する側が工夫して提供するべきだと思っています
しかし、そういう器で提供されたとき、こぼしそうになることはありますよね？
だから、実際に食べるときに物理的な障害等があり、難しければそのようになってしまうのは仕方がないと思っています
ですから、ラーメン丼、石鍋等の持てない器など持つことが不可能なものは、
仕方がないから許容するべきだと思っています
>私は結構多くの店でつけ麺を食べていますが、器の大きさにかかわらず持って食べることのほうが周囲に失礼に当たるのではというケースに遭遇します。
>隣の人に肘があたったり、安定せず汁などを飛ばす恐れがあったり。
>こればかりは感覚的なものが大きいですので、それを確証するため今度行ったとき検証してみると言ったわけです
ざるそば専門店があるのかどうかわかりませんが、そばちょこを持つざるそば専門店があったらどうなんですかね？
と疑問に思いました。たぶん持たずに食べるラーメンのイメージで座席が設計されてるんじゃないでしょうか？
隣の人に肘があたったり、汁をとばす器になる可能性があるのは、提供の仕方が悪いのだと思います
それはつけ麺の犬食い許容という結論になるのではなく、提供の仕方、座席の配置が悪いと判断すべきだと思います
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- 457
- 2011/11/04(金) 23:40:13.26
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>>456
ですから、基本的にはおかしいけども、実情に応じて、そういう食べ方をすることは仕方ないと言っています
それはつけ麺でも丼物でもかわりません
それの何が根本的に間違ってるのでしょうか？
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- 458
- 2011/11/05(土) 00:12:00.64
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>>457
相違点は器の大きさのみを基準にするか、他のファクターも考慮するかの違いだと思いますよ。
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- 459
- 2011/11/05(土) 00:20:39.95
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>>458
それらに関しては同じことの繰り返しですので結構ですよ
私の考え方は何度も述べましたから
・・・引用してみました
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- 460
- 2011/11/05(土) 00:23:16.49
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引用というか流用ですね
失礼しました
都合の良いセリフを教わりました
何度言われても私の意見は同じですから質問しないでください
という発言は使えそうですね
特に不都合な指摘をされた場合によく使えそうです
あ、もちろん誰かが不都合なことを言ったとか言われたとかではありません
念のため
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- 462
- 2011/11/05(土) 00:38:35.15
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>>449
またそれっぽいけど変な言い回しですね。
中国の例を挙げてますがレンゲ、スプーンの類が食べやすさの為に
考案された事を否定する事とは基本違いますね。
こぼすのがマナーと極端な事を言ってますが、中国で普通の家庭
または、自室で一人食事する時でもこぼすのがマナーですか？
マナー以前の話ですよ。
また、普通の中国の食べ物屋でも残す、こぼすのがマナーですか？
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- 464
- 2011/11/05(土) 10:10:38.36
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>>463
変な逃げですね。
食べ方の基本に自宅も店もないはずですよ。
ましてやラーメン屋さん、定食屋さんは自宅の延長でしょう。
食べ方に差はないと思いますが。
マナーと言いながら結局言いたい事は別の事に思えますね。
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- 465
- 2011/11/05(土) 13:53:20.67
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マナーってのは他人への気配りや同じ文化を持った人間同士の暗黙の了解、常識だろ？
だから外国人がマナーに反しても（程度によるが）黙認されるんじゃないの？
故に、自宅で他人が居ない所でどんな食べ方をしようが構わない。だって迷惑する人が
居ないから。
犬食いが毛嫌いされるのは、それが赤の他人であっても、見てて見苦しい、不快だから。
身内なら、「人前でそんな食べ方されたら恥ずかしい」って思いがあるからでしょ。
だから、一人の時にどう食べるかを議論してもこのスレの趣旨には沿わない。
自宅でも家族や他人と一緒ならマナーは問われる。
>>464は>>463が「一人で誰も見てない」って部分をあえて無視して「自宅」ってとこに
拘って難癖つけてるようにしか見えないが。
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- 467
- 2011/11/05(土) 20:56:22.59
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>>465
>マナーってのは他人への気配りや同じ文化を持った人間同士の暗黙の了解、常識だろ？
それは行動上のマナーですよね。
店のＴＰＯに沿って行動すると言う事ですよ。
>犬食いが毛嫌いされるのは、それが赤の他人であっても、見てて見苦しい、不快だから。
ある面すこぶる勝手な言い分かと、俺が見て不快だから文句を言うと言う
のは極めて不遜に思えますが。
先ほどのその店のＴＰＯに基づく行動を取られてる方の個別の食べ方に
文句を言う事自体おかしいと思いますよ。
ましてや麺類の食べ方としては置いて食べる、持って食べるはそれぞれの方の
食べやすい方法でと言う事になってます。
さらに飯椀など持つのはマナーと言うより必然です。
これは自宅で個食の場合でも店で食う場合でも食べ方に特に変わらないと
言うところからもわかります。
つけ麺のつけ汁についても形状、重さ、量などによって持つ、置くなどは
それぞれが判断すれば良いだけで、こうしなければと言う物ではないでしょう。
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- 468
- 2011/11/05(土) 22:20:15.59
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置いて食べてるから見苦しいかというわけでもなく、大抵の人は置いて食べるマナーに準じてると思うけどな。
逆に持って食べてるからといって見苦しくないかというと、けしてそうじゃない人もいるわけで。
狭いカウンターで無理に持って隣の人に肘が当たり不快な思いをさせたり、汁を飛ばして不快な思いをさせたりという事態も考えられる。
熱い器を持って食べるなど食を楽しむどころか修行でしかない。
万一熱さで手を離したりしたら、周囲にも危険極まりなくマナー以前の話だし。
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- 469
- 2011/11/05(土) 23:10:21.72
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>>464
その考えはマナーの根本を理解していない発言だと思います
そして、マナー＝食べ方の基本という、あなたのマナーに対する考えの浅はかさがよくわかる発言だと思いました
マナーというのは、他人同士が不快なく共同生活できるような最低限のルールのようなものだと思っています
その根本を問いただせば、例えば、食事に関してなら、こういうことが言えると思います
1)料理を作ってくれた人へのマナー
2)一緒に食事をともにしている人へのマナー
3)料理の材料を作ってくれた人へのマナー
この場合、自分で食事を作って、自分一人で食べているのなら、1)や2)のマナーに対しては慣用的でもいいと思います
しかし3)のせっかくの材料を作ってくれた人に対して失礼がないように、残さずすべて食べるべき
というのは「食べ方の基本」としてマナーとなると思います
なのに、あなたはなぜかマナーではなく「食べ方の基本」と言っているんですよね
つまり、マナーにも様々あるなかで、わざわざ「食べ方の基本」に限定して、
わざと「せっかくつくってくれた材料を残すのはもったいない」の方向に誘導させようとしているところが
あくどいなと感じました
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- 470
- 2011/11/05(土) 23:23:47.89
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>>467
もう、仰っていることが支離滅裂だと思います
>それは行動上のマナーですよね。店のＴＰＯに沿って行動すると言う事ですよ。
よほど店がマナー外の行動を呼びかけているのでない限り、
マナーが最優先されるのは当然だと思います
少なくとも一般的なつけ麺屋には該当しないでしょう
そして、いくらその店が推奨したとしても、それが一般化されない限り、
汚い食べ方だと思うのは当然だと思います
>ある面すこぶる勝手な言い分かと、俺が見て不快だから文句を言うと言う
>のは極めて不遜に思えますが。
それがマナーというものです
マナーでは、他人が不快だと思いやすいことが禁止されてるのです
>ましてや麺類の食べ方としては置いて食べる、持って食べるはそれぞれの方の
>食べやすい方法でと言う事になってます。
いえ、ざるそばは持つことがマナーとされています
つけ麺はざるそばに近い料理ですので、他の人が食べ方を見たときに犬食いだと思うのは
当然だと思います
>さらに飯椀など持つのはマナーと言うより必然です。
>これは自宅で個食の場合でも店で食う場合でも食べ方に特に変わらないと
>言うところからもわかります。
飯椀！
ああああ、これで全てがわかりました。日本人は茶碗ですが、某国では飯椀ですね
それでは日本人のマナーも通用しないと思います
飯椀 検索結果 約 325,000 件 （0.10 秒）
茶碗 検索結果 約 9,550,000 件 （0.13 秒）
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- 471
- 2011/11/05(土) 23:30:09.79
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>>468
それは提供している側の問題だと思います
肘、汁が飛んで不快、熱い器に関しては、もしそのようなことがなければ、
マナーを守るにおいて支障がないということですよね？
ですから、現実的な運用方法から考えて、マナーを守らなくて良いというのはおかしいと思います
肘があたらなくて、汁を飛ばしても問題ないなくて（汁を飛ばす問題はむしろ持った方が迷惑かけにくいと思いますが）、
持つことが出来れば、持つことは問題ないということでしょう？
そうであれば、提供する側が考慮して、見苦しいと思わない方式や、持てる方法で提供したほうが
いいんじゃないですかね？
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- 472
- 2011/11/05(土) 23:35:37.68
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そしてまた無限ループへ・・・・・・
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- 473
- 2011/11/06(日) 08:16:09.05
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>>469
意味不明です。
食べ方の基本はマナー以前の話と言ってる事を全く理解できないようですね。
あなたの言ってるのは対人としてのマナーです。
食べ方の基本はマナーとして含むとしても対人かどうかに関わらずに
適用される物です。
>>467
ついに支離滅裂の罵倒となったようですねｗ
>マナーでは、他人が不快だと思いやすいことが禁止されてるのです
この場合は、他人ではなくてあなた個人ですね。
殆どの方が必要に応じて個々が判断して置いたり、持ったりして食べています。
周りの人に何の迷惑をかけてる訳でもありません。
それを自分が見た目が見苦しいと思うと言う理由で否定するのはおかしいですね。
形としてつけ麺を椀を置いて食べてのが犬食いならラーメンも犬食いですね。
そちらも否定しないのは何故ですか？
見苦しいと理由であれば同じでしょうに。
>いえ、ざるそばは持つことがマナーとされています
前に書いたとおりざる蕎麦チョコ 持つ マナーで引いてもこのスレぐらい
しかきませんよ。マナー以前の話でしょ。
人前であるないに関わらず蕎麦チョコは持つでしょ。
>つけ麺はざるそばに近い料理ですので、他の人が食べ方を見たときに犬食いだと思うのは
>当然だと思います
これも随分話を戻してますね。汁の熱い、冷たい、つけ汁の椀の形状
大きい、小さいを全て無視ですか。
>ああああ、これで全てがわかりました。日本人は茶碗ですが、某国では飯椀ですね
>それでは日本人のマナーも通用しないと思います
結局上の方でしきりに上げて韓国がどうのと煽ってた人があなただったんですか？
私も中国、韓国は好きではないですがあのような煽りをする方は同じ日本人と
して非常に恥ずかしく思います。それこそマナーがなってないですね。
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- 474
- 2011/11/06(日) 20:08:56.69
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やっぱあっちの国の人だったかｗｗ飯椀なんて初めて聞いたよｗ
よく気づいたね
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- 475
- 2011/11/06(日) 21:36:08.07
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>>474
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%80
こちらをどうぞ
碗の一種です。
>>470の方逆に無知をさらけ出したんじゃないですか
それに乗ったあなたも同様ですね。
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- 476
- 2011/11/08(火) 01:38:46.17
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>>474
私もおかしいと思っていましたが、これですべて納得がいきました
特に>>473の発言などは、日本人のマナーの概念から外れる発言ですし、言葉使いも相当おかしいですので、
ああ、やはりそうだったかと感じています
少し謎解きをしてみましょう
日本にいる外国人の人は、あまり人がやりたくない仕事をすることが多かったようです
そのため、家畜を食肉にすると殺などには、外国人の人が多く関わっていたそうです
その経緯から焼き肉屋さん、ラーメン屋さんにも、それらの人が関わっている率がかなり高いそうです
と殺時に発生する必要のない部位を効率的に使い回す目的から発展していったとのことで、
ラーメン屋さんというのは、意外にも外国の方が運営されてきた歴史が多いそうです
この知識は頭の片隅にあったのですが、
つけ麺のこのスレで゛、この知識が思い出されるとは思ってもみませんでした
いま読み返してみると、微妙に言葉のニュアンスが異なりまともに意見がかみ合わない、
マナーに対する考え方が根本的に違う、ことが不思議に思っていましたが、
これですべての謎が解決したように思っています
今回は、そのラーメン屋を経営されている方の一部が、
つけ麺うんぬんとは関係なしに、ただ「犬食い」を認めさせたくてレスをしているように感じています
そんな馬鹿な？と思われる人もいるかもしれませんが、実は、某国は日本とは異なり犬食いが
許容されている文化なのだそうです。
これで、すべてが私の頭の中でつながりました
・日本のマナーが理解できない ・日本語や日本のマナーの微妙なニュアンスが伝わらず論議にならない
・飯椀も使わないことはないが、圧倒的に茶碗のほうが浸透している
・犬食いを許容する文化の存在 ・ラーメン屋を経営する割合が多い国の人がいる
このことから総合的に考えると、結論は一つだと思いました
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- 477
- 2011/11/08(火) 01:55:57.24
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>>475
普通、使わないんですよ。日本では、茶碗といっています
ですので、それだけ検索結果数に違いがでています
日本人なら普通に使わない言葉を使った。それには必然性があると考えるのは当然です
日本語が怪しく、茶碗でなく飯椀という言葉を使う人をどう考えるかは
深く考えずとも結論は一つしかでないと思いますよ
さらにいまいち言葉のニュアンスが伝わらず、文化的側面についてまったく異なる認識を持っている
それらを多角的に分析すると理由は一つしかないと感じています
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- 478
- 2011/11/08(火) 02:41:56.80
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この人、論で勝てなくなるとレッテル張りに走る傾向があるな
このスレ通してずっとそう
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- 479
- 2011/11/08(火) 08:17:09.21
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>>447
あらま、何か無茶苦茶ｗ
いずれあなたが無知なのは間違いなかったようですね。
自分が知らない言葉は外国の言葉ですか。
あほすぎます。
いずれ、椀がどうのこうのマナーがどうのこうの言うような
知識は持ってないようですね。
大体茶碗に種類がある事すら知らないと。
茶碗もご飯を入れるだけとは限らないのですよｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8C%B6%E7%A2%97
こちらをどうぞ
後ですね、ご飯を入れるのは椀も碗もあるわけですね。
それでわざわざ飯椀と言う言葉を用いた訳ですが、そこまで
理解できなかったんですね。難しい言葉を用いてすみませんでした。
少なくともあなたよりは知識が少し深い日本人ですよ＾＾
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- 480
- 2011/11/08(火) 09:02:33.31
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>>476
さすがくじら先輩 ぱねぇすｗ
ところでくじらはいるかの一種と今でも主張するの？
あのスレからは逃亡したようだけどｗ
あ、違うか関係ないレスで埋めてごまかしてたよなぁ
ラーメンはつけ麺の一種であるとも言ってたよなぁｗｗｗ
やっぱ日本語できない人だったんだ。
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