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- 1
- 名無しのオプ 転載ダメ
- 2015/03/28(土) 15:59:54.64
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マターリ推奨。
同人ネタや有栖川萌えネタは極力スルー。
過去スレは>>2-3、作品リストは>>4以降
次ｽﾚは980あたりで
＜前スレ＞
有栖川有栖28
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1414936635/
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- 20
- 2015/03/29(日) 20:34:35.28
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「これこそ本格」ねぇ。人によって本格観に微妙な差異はあるから
作品単位で一つを挙げるのは難しいけれど
本格ミステリベスト１０の上位作品や本格ミステリ大賞受賞作とかがそれに当たるだろう。
この辺を否定しだすと、ミステリの伝統を支えてきた人たちの
ミステリ観がズレていると言ってるようなもので話にならなくなる。
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- 21
- 2015/03/29(日) 22:08:52.89
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本格ミステリって定義にこだわるから必然的にメタ要素が強くなるので
本格ミステリ大賞とかでも本格かどうかの意見が分かれるものは多い（虚構推理とかスノーホワイトとか）
だけどライトノベル的でもちゃんと本格なものはあるし、今でもそれなりに出続けてると思うんだけどなあ
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- 22
- 2015/03/29(日) 22:42:22.15
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よそでやれ
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- 23
- 2015/03/29(日) 22:56:34.87
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>>21
１行目の「必然的にメタ要素が強くなる」がよく分からない
メタって、逃げじゃないの？
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- 24
- 2015/03/29(日) 23:32:05.94
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>>23
すべてがすべてって訳ではないが、逃げじゃない
そもそもミステリーが他者が使ったトリックをそのまま使ってはいけないものである以上、過去の作品を前提としたものであるし
定義を大切にするということは、小説であることに自覚的であるということで作中視点じゃないメタ視点を持ちやすい
日本三大奇書は全部メタミステリだよ
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- 25
- 2015/03/30(月) 00:05:38.35
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「先行作品をふまえ、それらを前提として新作が書かれる」という意味の広義のメタ性はいいんだ
(それはミステリ以外のジャンル小説にも見られる傾向)
作中作を利用した誤導やら語り落としやら、すべてを鳥瞰してる作者様には勝てませんって
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- 26
- 2015/03/30(月) 00:07:12.90
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22がまた怒る前に言っておくと、そういう過度のメタ性がないのが有栖川作品の特徴だろう
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- 27
- 2015/03/30(月) 00:42:55.20
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火村ものの、地に足がついているっぷりは好きだな。
トリックのため、科学捜査を排除するため、孤島や変な館に閉じ込められるのもいいけど、
やっぱり名探偵には、警察が捜査をしたうえで、思いもしない手がかりから謎を解いてほしいと思う。
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- 28
- 2015/03/30(月) 14:40:00.69
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考えてみれば、読者への挑戦もメタなのか
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- 29
- 2015/03/30(月) 15:38:49.40
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ミステリ評論家の飯城勇三によれば、「挑戦」にもメタとそうでないのとがあって、
作者が自分の名前を出して「読者よ解けるか」とやってくるのが、メタ挑戦。
実際に起きた事件を小説化して、その作家（多くは一人称の語り手）が、
「ここで事件を解決する要素が揃った（実際に探偵がここまでの手掛かりで事件を解決している）」
と判断して入れた、という設定のものが、メタじゃない挑戦。
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- 30
- 2015/03/30(月) 15:50:40.81
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>>18
13日の金曜日とかエルム街の悪夢なんじゃないかな
19さんとは逆だけど警察小説＝ミステリー的にとらえてる人は昔の知人にいたな
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- 31
- 2015/03/30(月) 15:53:50.08
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フーダニット、ハウダニットが主体は本格ととらえていいんじゃないの
ミステリー全般としては最も多いホワイダニット主体は違うと認識してるけど
人間ドラマ系は後者だわね
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- 32
- 2015/03/30(月) 18:54:43.90
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「ミステリとしてはライトだけど」「ミステリとしてはどうかは分からないけど」ってコメントを
ネット上でする者として言わせてもらうと、自分の頭の中では『双頭の悪魔』が
「これこそミステリ」として位置づけられているよ。
しかもこの場合の『ライト』って別に本格を否定する文章じゃなくて単に
堅苦しくないとか重々しくないとかって意味でそこまでネガティブな意味じゃないよ
>>29
そう考えると学生アリスの挑戦状はどっちに入るんだろうね。
作家アリスという学生アリスシリーズでの作品外の架空の人物による挑戦状ということになるわけだし。
にしてもメタが逃げってなんだろう（>>23がメタの意味を理解していないだけなんだろうけど。）
>>31
本格の定義って『真相に至るための情報が読者に十分に与えられている作品』ってことだと俺は認識してる。
フーダニット、ハウダニット主体のみにすると、倒叙は本格じゃないのかって話になるし。
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- 33
- 2015/03/30(月) 23:42:51.69
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>>32
あなたにとっての「ライト」はそういう意味なのかもしれないけど、ネット上には変なのもあるよ
『双頭の悪魔』もライトなの？
俺なら、「ヘヴィーだが読みやすい」
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- 34
- 2015/03/30(月) 23:51:48.84
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双頭をライトとは言ってなくない？
この場合のライト〜は一番最初のミステリとしてはからに掛かってるんでしょ
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- 35
- 2015/03/30(月) 23:52:42.10
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〜って変換しようとしたらそのまま「から」と書いてしまった…w
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- 36
- 2015/03/30(月) 23:57:41.15
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「ライトなミステリ」っていうのは出版社の紹介でも使われるし別におかしくないと思う
つーかいちいち変なのの方に入れる方がおかしくない？
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- 37
- 2015/03/31(火) 00:04:03.86
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>>34
いや、そのへんが曖昧だから当人に「〜なの？」って訊いたのです
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- 38
- 2015/04/03(金) 20:55:56.82
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>>17
そんなのどの作品に対するコメントかで変わってくるだろ
双頭や女王国に対してライトとか言い出したらハァ？ってなるが、
ペルシャとかなら別にそこまでおかしくもない
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- 39
- 2015/04/03(金) 23:25:09.23
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よそでやれ
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- 40
- 2015/04/04(土) 09:57:50.04
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いや、いかにも有栖川スレらしい流れだと思うぞ
これってつまり
「本格ミステリとは」「ライトなミステリとは」「メタミステリとは」って議論だよね
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- 41
- 2015/04/04(土) 10:10:44.46
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ぶっちゃけ、本格ミステリの定義が解らなくなってきた。ライトノベルのほうが―例えば三上延のビブリア古書堂とか、西尾維新の掟紙今日子シリーズとか―
最近の有栖川先生の短編と比べると、より本格的な気がすることがある。気のせいだろうが
というか、有栖川作品が薄っぺらく感じるんだよなぁ・・・鮎川でも読み直すか・・・
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- 42
- 2015/04/04(土) 13:12:07.54
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本格ミステリは量産がきかないもの。
個々の作品を吟味すれば、トリックが弱いと感じることも、そりゃあるわな。
有栖川に限った話じゃない。エラリークイーンでも、同様に感じたことがあったさ。
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- 43
- 2015/04/04(土) 16:31:32.98
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>>41
個人の感想としては何でもありだが、まったく共感しないわ
そのあたりの人気作家の本を読むと、激しく「違うな」と思う
海外ミステリを読み直したくなる
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- 44
- 2015/04/04(土) 17:30:47.28
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探偵小説とミステリ小説の違いってのは、
大雑把に前者は探偵自身が語り部で、ミステリ小説では探偵のそばびいる人―ワトソン役―が語り部になるパターンが多く、
現実にいかにも起こりそうな事件を追うのが前者で、現実には起こりそうにもない「現象」を探偵が紐解いていくのを「見守る」のが後者だと。
本格とは本来の格式という意味で「もともとの作法に即している」という事。
エドガー・アラン・ポーの『モルグ街の殺人事件』に始まり、アガサ、エラリー、カーの黎明期ともいえる時代を経て、「形式」が整理整頓されていき、
綾辻の館シリーズから「新本格」と、もともとの格式を現代に合った形に再編成したと理解している。
俺が有栖川先生の作品が好きになったのは、こういった格式だの形式でなくて、もっとバタ臭い人間味を感じ取ったからなんだよね。
それは本格とかミステリとかに必用のない物。だけど俺にとっては作品の重さや愛着というものに直結する大事な要因。
それが、年々薄れてる。先日の「怪しい店」に至っては、ほとんど匂わなくなってしまってるんだ・・・
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- 45
- 2015/04/04(土) 19:03:13.16
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さすがにミステリーとしてビブリアや西尾を持ち上げてる方の意見はちょっと…
両者ともラノベとしてのレベルは高いとは思うけどね
ビブリアは１巻だけは悪くないけど
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- 46
- 2015/04/04(土) 19:33:28.68
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まぁ、いずれにせよ有栖川先生の作家有栖シリーズの新作長編を読みたいってのが本音。
乱鴉の島や女王国の城のような作品はもう書けないだろうと思うけど、それでも期待している俺がいる
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- 47
- 2015/04/04(土) 20:34:08.14
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>>44
ただ歳を取って嗅覚が衰えて匂いを感じ取れなくなっただけかもしれない
歳をとって脳が衰えてビブリアや西尾程度の内容しか理解できなくなっただけかもしれない
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- 48
- 2015/04/04(土) 20:41:19.63
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かもしれん。否定はしない
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- 49
- 2015/04/04(土) 20:50:33.32
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最近の有栖川有栖
本ミス２０１１版
闇の喇叭 １１位
本ミス２０１２版
長い廊下がある家 圏外 真夜中の探偵 圏外
本ミス２０１３版
江上二郎の洞察 ６位 高原のフーダニット 圏外
本ミス２０１４版
菩提樹荘の殺人 ２０位 論理爆弾 圏外
本ミス２０１５版
怪しい店 圏外（ただし期限ギリギリなのでこれはしょうがない。）
過去五年の本ミスで１０位以内は洞察のみ。
人気作家なので当然読者数は圧倒的に多く、読んでる人自体が少ないから順位が低い可能性はないだろう。
ということは、読んだうえで本格として評価していない人は多いのではないだろうか。
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- 50
- 2015/04/04(土) 20:52:57.20
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ミス。
闇の喇叭 １１位→１５位
ファン補正で無意識に順位を上げてしまったｗ
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- 51
- 2015/04/04(土) 20:54:06.94
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ソラシリーズは本格的評価が高くないというのは仕方ないきがする
個人的には好きだがあれは読み物といった感想だ
単純に小説として続きや結末が気になる感じ
その中だと俺も洞察が９マイル短編もあるしで一番に推すかな
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- 52
- 2015/04/04(土) 21:41:46.05
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ソラシリーズは、実はミステリ以外の何物でもないんだけど、有栖川が書くと「本格味が薄い＝今回はミステリを書こうとしていない」になってる気もする
ただ、本格評価を基準にした「本ミス」で評価が低くなるのは仕方がないだろうね
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- 53
- 2015/04/04(土) 21:41:58.41
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ID:YaZTTg4/は最近の短編だけの話をしてるのでソラシリーズを引き合いに出すのは間違いかｗ
そう考えると、スイス時計（２位）以降のミステリー中短編集を挙げると
白い兎が逃げる ２４位
モロッコ水晶の謎 ２４位
壁抜け男の謎 圏外
長い廊下がある家 圏外
火村英生に捧げる犯罪 ２５位
高原のフーダニット 圏外
菩提樹荘の殺人 ２０位
怪しい店 圏外
乱鴉や女王国で一位だったから、てっきり上位常連かと思ってたんだけど
短編だとそうでもなかったのか。調べなきゃよかったorz
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- 54
- 2015/04/04(土) 22:38:50.66
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有栖川さんは穏やかな本格って感じがする
本ミスは特に近年だと麻耶雄嵩とか本格に賭けて他すべて捨ててるみたいな人が一位だから
傾向として合わないんじゃないかな
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- 55
- 2015/04/04(土) 22:46:09.33
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そういえば貴族探偵VS女探偵が大賞とってたな
でもあれは本格というかユーモアミステリの類なのではｗ
いあ好きなんだし笑わせてもらってはいるのだけどね
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- 56
- 2015/04/04(土) 22:50:05.08
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ここに順位を出す意味ってなんだろ？
ここファンしかいないんだから他作家のファンも入ってる(そもそもアンケート？に答えた全員が有栖川を読んでいる前提ではない)順位なんか無関係に
あの作品は良かった、あれはイマイチだったかな？と話せる場所だと思うんだけど
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- 57
- 2015/04/04(土) 22:51:15.54
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尖ったものがベスト10では受ける、という感じはするね
そういうものじゃなかろうか
有栖川作品は正統派であることが、かつては尖っていた
正統派は、正統派であり続ければいいと思う
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- 58
- 2015/04/04(土) 23:03:07.46
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>>55“本格”というジャンルと、“ユーモアミステリ”というジャンルは、一つの作品内で並立し得る。
ちなみに、“本格”と“ハードボイルド”も並立し得るし（島田荘司「サテンのマーメイド」）、
“本格”と“倒叙”も並立し得る（「刑事コロンボ」、大倉崇裕「福家警部補」）。
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- 59
- 2015/04/04(土) 23:18:09.54
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＞(そもそもアンケート？に答えた全員が有栖川を読んでいる前提ではない)
本格ファンで有栖川さんを読まない人なんて、
ほとんどいないと思うんだが。
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- 60
- 2015/04/04(土) 23:23:52.64
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http://peace.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1421405794/
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- 61
- 2015/04/04(土) 23:32:18.52
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>>59
「全員が読んでいる前提ではない」
に対して
読んでいない人は「ほとんど」居ないと「思う」
というのがどれだけ無駄なレスか分からない？
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- 62
- 2015/04/04(土) 23:43:36.57
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>>61
100％ではないにしても、他の作家より多く読まれてるのは売り上げなどのデータから見ても間違いないだろ？
他の作家が100％読まれてるわけでもない限り、
全員が読んでるかどうかは重要じゃない
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- 63
- 2015/04/04(土) 23:56:58.56
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>>62
だからそのたくさんの人たちが付けたミステリのランキングがこのスレの人たちに必要なの？
そんなの関係なしにファン達が良し悪し語ってるスレじゃないの？
一部分に無意味に突っ掛かり、しかも前提に対して無意味な上に無意味を重ねたような「そこは重要じゃない」とかいう個人意見レス要らんから
一生会話が通じるとは思えないから触らないでください
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- 64
- 2015/04/05(日) 00:27:15.71
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自分以外の人の評価って気になるから
ランキングの情報って好きだけどね
アマゾンとか読書メーターもなんだかんだチェックしちゃうし
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- 65
- 2015/04/05(日) 00:30:00.64
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ファン達が良し悪しを語る上でも、「本格ミステリ・ベスト10」という企画は、
「このミステリーがすごい」という企画よりも、有栖川作品にとっての参考・指標になっているのは間違いない。
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- 66
- 2015/04/05(日) 00:30:54.77
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よそでやれ
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- 67
- 2015/04/05(日) 10:33:35.17
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このスレだって、ファンしかレスしちゃいけないわけじゃないしねえ。
もちろんファンがおおいんだろうけど、
作家の中で一番好き！という人もいれば
いろんなミステリ作家の作品読んでてそのうちの一人、という人もいるだろうし。
ランキング、自分はそんなに興味はない方だけど
スレ違いでもない以上止めろという権利は誰にもないと思うけどなあ。
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- 68
- 2015/04/05(日) 11:08:23.39
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みんないろいろと言いたいことはあるだろう。それは理解できるし、認めたくない事もある。
個人個人で有栖川先生への価値観、重要度が異なるから評価に差異がでるのは仕方がない。
重要なことは、現実問題として有栖川先生の本が新刊書店に並ばなくなってきている事。
大手チェーン店であるＴＵＴＡＹＡでさえ、首都部の大きな店以外では、新刊の注文すらしていない。
客から問い合わせがあったラ調べてくれはするが、それだけで入荷はしてくれない状況。
客が注文してから、やっと重い腰をあげる。それでも、店頭に並ぶことはない。注文分しか仕入れしないからだ。
そのせいか昨今では、ブックオフの在庫も有栖川作品は減少傾向にあり、一冊も在庫を持っていない店舗も少なくない。
近い将来、有栖川先生の本が希少本になってしまう可能性が高まっている
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- 69
- 2015/04/05(日) 12:30:53.11
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自分のちっさいコミュニティのことを客観的事実とするとは呆れるな
そういやメタ云々の話あったけど、その意味でソラシリーズのこと期待してる
あれは本格の境界とか理想とか有栖川目線で書いてくれるんじゃないかなと
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- 70
- 2015/04/05(日) 12:43:44.21
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何より残念なのは現在本格ミステリを書ける作家が世界中に有栖川先生1人しかいないという現実である
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- 71
- 2015/04/05(日) 13:35:13.38
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いや、最近の有栖川先生の作品は本格からは遠のいている
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