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  • 1
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  • 2012/11/23(金) 15:50:48.63
大和が砲弾撃ち尽くすころにはハワイはクレーターになってたよな
空母6隻もいらんかった
戦力は出し惜しみせず、常に全力を出さないとダメ
切り札を使えば終戦も早いし
札が無くなれば降伏も早まったという結論

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  • 718
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  • 2014/03/01(土) 17:20:58.03
>>711
たいしてかわらんぞ
脳なし糞蝦夷基地

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  • 719
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  • 2014/03/01(土) 18:06:02.74
>>716
>門前払い

いやいや、本スレの主旨は史実では無理だった、「全力で戦え」「戦力を惜しむな!」「貧乏性を直せ!!」
ということなんだからw
「日本海軍に、そんな決断は出来ない」「門前払い」「貧乏性は直らない!!」なんて反論に意味は無い。

そこを押して、もしも実行したらどうなるか?がスレの主旨

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  • 720
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  • 2014/03/01(土) 18:19:54.14
ハワイを空襲の後の艦砲射撃で壊滅させたらアメリカは降伏するの? またはそれから圧倒的に優位になるかなあ

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  • 721
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  • 2014/03/01(土) 18:27:49.50
>>720
じっさいハワイがなければ対日w戦大変だよ

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  • 722
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  • 2014/03/01(土) 18:46:54.07
>>719
ばれたら全力も糞もないじゃん
「そこを押して」って言うけどそもそも前提が無茶苦茶。可能性のある範囲で語らないと
それにこのスレの趣旨は「大和がハワイに特攻したら?」だぞ(早々に無理と結論が出たが)。無理の上に無理を重ねるなよ
仮に行けたとしても道中でばれる、ばれなくても太平洋艦隊との大決戦になる、国力のない日本に初戦での消耗は許されない。これだけのハードルがある

>>718
実際の所どれくらい違うの?

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  • 723
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  • 2014/03/01(土) 18:57:44.00
500キDくらいじゃん

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  • 724
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  • 2014/03/01(土) 19:26:59.04
往復1000キロもあるじゃん

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  • 725
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  • 2014/03/01(土) 19:54:26.75
>>722
>実際の所どれくらい違うの?

パールハーバー作戦で出航した単冠湾からミッドウェーまでが約3500km。
ミッドウェー島からハワイまでが約2100km。

片道の特攻じゃなければ距離の差は往復分の2倍で効いてくるから
結構なもんだよ。

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  • 726
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  • 2014/03/01(土) 20:01:23.70
ミッドウェー〜ハワイ間って2100キロもあんのかよ
往復で4000キロ・・・どうしろってんだよwww
史実のミッドウェー作戦で使った燃料が大体60万トン、そこから計算すると単純に60万×56/35=96万トンかあ・・・
道中の海戦も考えると100万トン強、開戦時からそんなに燃料使ってられませんな
しかも帰ってくることも考えなきゃならない
こりゃマジで経済活動の停止もあるで

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  • 727
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  • 2014/03/01(土) 20:28:33.87
艦隊規模が全然違うからwハワイ作戦の燃料消費量はずっと少ないよ

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  • 728
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  • 2014/03/01(土) 20:31:10.34
>>722
>可能性のある範囲で語らないと

まあ大和は完成してないから無理として長門以下の戦艦群なら可能だな。ハワイ砲撃

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  • 729
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  • 2014/03/01(土) 20:32:38.25
>>722
>ばれなくても太平洋艦隊との大決戦になる

なんないよ。空襲で損傷し真珠湾で動けない米戦艦群を
砲撃で叩きまくるだけだから

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  • 730
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  • 2014/03/01(土) 20:36:10.41
>>727
全力攻撃するんやなかったんか
しかも開戦時には南方の石油はあてにできんぞ

>>728
だから「できる」から「やれる」ってわけじゃねえんだよ
お前の言ってるのは「宝くじに当たったら何買う?」レベルの話でしかねーんだ
軍令部の認可、道中ばれずに行く、燃料の不足、太平洋艦隊との決戦、国力からくる消耗の忌避
これ全部「そこを押して」で通るなんて大和が沖縄に辿り着くレベルだわ
最初から考慮に値しないほど低確率

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  • 731
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  • 2014/03/01(土) 20:45:19.82
>>729
なるよ。叩いたのは戦艦「だけ」だから
太平洋艦隊 - 司令長官:ハズバンド・キンメル大将
戦艦8隻(「カリフォルニア」「メリーランド」「テネシー」「アリゾナ」「オクラホマ」「ウエストバージニア」「ペンシルベニア」「ネバダ」)
重巡2隻(「ニューオーリンズ」「サンフランシスコ」)
軽巡6隻(「デトロイト」「ホノルル」「セントルイス」「ヘレナ」「ローリー」「フェニックス」)
駆逐艦30隻
その他48隻

ここから被弾した戦艦、駆逐艦を差し引いてもまだ戦艦1(損傷軽微なテネシーはいける。あと多分メリーランドも?)巡洋艦8、駆逐艦30、その他48が残る
これに加えて空母2(エンタープライズ、レキシントン)、その護衛艦艇が加わる
これ全部排除するには相当な戦力が必要だぞ
さらに生き残ったハワイの航空隊もいるし、真珠湾に辿り着いても砲台との撃ちあいもある
しかも帰り道にミッドウェーの砲撃、ウェークの救援を行うのは困難になる

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  • 732
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  • 2014/03/01(土) 20:45:52.62
うっせーぞ、国賤クソ蝦夷

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  • 733
  • 731
  • 2014/03/01(土) 20:46:29.85
修正。駆逐艦はカッシンとダウンズが沈んだから28隻

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  • 734
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  • 2014/03/01(土) 20:47:59.11
>>730
いや攻撃はするけど、攻略部隊が居ないからミッドウェーより艦隊規模はずっと少ない。
それに「全力」というか南方攻略に力を注いでいたが
当時ヒマだったのは戦艦部隊。その戦艦部隊を使わなければ『全力』とは言えない

>道中ばれずに行く、燃料の不足、太平洋艦隊との決戦、国力からくる消耗の忌避

北方航路なら道中ばれない、戦前から溜め込んできた燃料が開戦時にはタップリ有る、決戦不要
大事なとこでケチって後で大損する貧乏性は止めよう

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  • 735
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  • 2014/03/01(土) 20:52:29.34
>>731
> ここから被弾した戦艦、駆逐艦を差し引いてもまだ戦艦1、巡洋艦8、駆逐艦30、その他48が残る
> これに加えて空母2(エンタープライズ、レキシントン)、その護衛艦艇が加わる
> これ全部排除するには相当な

それ米海軍に大打撃を与える絶好のチャンス。米空母2隻は南雲機動部隊の空母6隻で叩く。6対2なら楽勝杉。
あと米戦艦1〜3隻?w 長門以下戦艦8隻でフルボッコ

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  • 736
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  • 2014/03/01(土) 20:55:41.30
>>734
だからさあ・・・その燃料は開戦後1年で使い切っちゃうって上で出てるじゃん?
戦艦を出すのはいいけど当然戦艦は燃料馬鹿みたいに喰うし、護衛も必要だよ?
戦艦8隻も増えるんだから最低でも駆逐艦はプラス15隻は必要だし

北方航路ならばれないっていうのも超不確実だしそもそも史実の規模でも博打同然だったし
艦隊規模がでかくなれば当然陣形は大きく広がるし、戦艦のマストの高さから考えてレーダーにとらえられる可能性もある
漁船一隻にばれたってやばいのにそんな危険なことできない

>大事なとこでケチって後で大損する貧乏性は止めよう
当初は南方作戦に空母を使う予定だったんだから史実でも十分大盤振る舞いなんですが

ここまで見た
  • 737
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  • 2014/03/01(土) 20:58:56.37
>>735
アホみたいな数の駆逐艦をどうやって排除するんだ?
背水の陣で向かってくる駆逐艦を排除するのが手間なのはレイテ沖海戦で実証されている
史実の南雲艦隊は巡洋艦3、駆逐艦9しかなかったんだけど?
戦艦8隻でもしかしたら排除できるかもしれんけどハワイ近海で損傷したら持ち帰るのは不可能に近いぞ?
しかものっけから戦艦、とくに空母に随伴できる高速戦艦を失う危険をあえて冒す必要があるのか?

ここまで見た
  • 738
  •  
  • 2014/03/01(土) 20:59:48.21
>>736
> だからさあ・・・その燃料は開戦後1年で使い切っちゃうって上で出てるじゃん?

そんな資料は出てないよw 本土の備蓄燃料は開戦後もしらばく保っていたという資料が出てるだけ。
海軍の予測と異なる理由は、南方の油田地帯と施設をほぼ無傷で攻略できたため。
燃料は有り余って、生産調整したり、使い切れない分は捨てるほどだったから、初年度は使い放題使ったんだ。

それでも本土の備蓄はタップリ残っていた。

ここまで見た
  • 739
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  • 2014/03/01(土) 21:02:17.76
>>738
俺らは史実知ってるからいいけど開戦前の海軍にそんなのわからないだろwww

それにミッドウェー作戦後に100万tしか残ってなかったのをどう説明するんだ?

ここまで見た
  • 740
  •  
  • 2014/03/01(土) 21:05:06.30
>>736
「そもそも史実でも博打同然だった」というのは確かだが、博打なら博打らしく勝ちに乗じて
大きく張らないと。貧乏性の小心者が下手に博打やると大失敗するよ。

ここまで見た
  • 741
  •  
  • 2014/03/01(土) 21:07:26.39
>>740
最初から成功するとわかっている博打なんて存在しない
勝ちを前提にした博打のほうがよほど馬鹿らしいと思うけど

ここまで見た
  • 742
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  • 2014/03/01(土) 21:10:13.07
>>737
> 手間なのはレイテ沖海戦で実証されている

いやw やっかいだったのは「空襲」

>>739
> ミッドウェー作戦後に100万tしか残ってなかったのをどう説明するんだ?

そんな資料はないな。正しくは>>685 たぶんキミはネット上の断片的な数字を
脳内でつなぎ合わせ、足し引きして、短絡的に判断してるんだろう。

ここまで見た
  • 743
  •  
  • 2014/03/01(土) 21:13:26.87
>>741
そもそもが勝ち前提の博打なんだ。ハワイで負けて正規空母6隻がやられたら、1.の言うとおり開戦と同時に終・・・

無茶と言えば無茶なんだが、やるとなったら大きく張るべし。半端な博打は止めよう。

ここまで見た
  • 744
  •  
  • 2014/03/01(土) 21:16:16.23
>>742
サマール沖海戦で駆逐艦が栗田艦隊相手に奮戦しまくった(特にジョンストン)し初月は単艦で20隻ちかい米艦隊を2時間持ちこたえたぞ

あと燃料の残量は「やっぱり勝てない?太平洋戦争」って本を参考にしたんだが
まさかソースも出さずに「間違っている」とは言うまいな

ここまで見た
  • 745
  •  
  • 2014/03/01(土) 21:23:01.40
>>743
じゃあお前は「絶対当たるから!」っていう理由で宝くじに有り金全部はたくのか?
当時の状況、情報を考えるとそれと同義だぞ

そもそも半端な博打もなにも当時の日本の全力があれだろ

ここまで見た
  • 746
  •  
  • 2014/03/01(土) 21:30:26.29
てかさっきから「戦艦特攻」派は反論できることしか反論してないよね
よく見たら2つ3つの質問に1つしか答えてない

ここまで見た
  • 747
  •  
  • 2014/03/01(土) 21:31:22.06
>>744
> あと燃料の残量は「やっぱり勝てない?太平洋戦争」って本を参考にしたんだが

その本か。読んだことは有るが内容は考察不足の、かなりいい加減なもの。
珍説をもっともらしく、大げさに語ってるテキトー本。あまり真に受けないように

>>685のソースは『現代産業発達史「石油」』交詢社

ここまで見た
  • 748
  •  
  • 2014/03/01(土) 21:36:00.51
>>745
> じゃあお前は「絶対当たるから!」っていう理由で宝くじに有り金全部はたくのか?
> 当時の状況、情報を考えるとそれと同義だぞ

いや、そもそも軍事ってのは戦力を多く投入するほど勝率が上がり
兵力を小出しにするほど負ける率が高くなる因果なモノなんだがw

ここまで見た
  • 749
  •  
  • 2014/03/01(土) 21:40:06.55
>>747
なるほどサンクス
って満州、朝鮮、台湾を含むのか・・・しかも企画院の予測は悲惨だし
「当時の」日本には厳しい決断になるんじゃないのか?

ここまで見た
  • 750
  •  
  • 2014/03/01(土) 21:52:18.68
>>748
だからそもそもスタートラインに立てるかどうかが問題なんだろうが
戦力を多く投入するほど道中で誰かに見つかる可能性は高くなる

それに今までツッコむのを忘れていたけど
戦艦も空母も本土にいないなんいう一大イベントアメリカに感づかれないはずがないと思うぞ
目的地はわからなくても開戦の兆候だと判断するに決まってるし。そうなったらハワイの警戒態勢は絶対に強まる
攻撃隊をB17と勘違いしたエピソードも多分消えてなくなる

ここまで見た
  • 751
  •  
  • 2014/03/01(土) 21:55:04.41
ここにいる奴らはほとんど後知恵の意味を忘れた馬鹿ばっかだな
開戦前の日本が太平洋戦争の顛末を知ってるわけないのに戦艦も出せばいいとか博打には大きく張るべしとか

やっぱり糞スレの残骸に群がるような奴らはアホの集まりwww

ここまで見た
  • 752
  •  
  • 2014/03/01(土) 22:07:01.38
>>751
少なくとも宇垣参謀長のように当時から、戦艦で砲撃せよ、と主張してた人は後知恵では無いね

ここまで見た
  • 753
  •  
  • 2014/03/01(土) 22:08:26.40
出ました伝統の「自分が反論できることだけ反論する」作戦www

ここまで見た
  • 754
  •  
  • 2014/03/01(土) 22:15:13.92
奇襲成功するかわからないのに戦艦で砲撃とかwww

ここまで見た
  • 755
  •  
  • 2014/03/01(土) 22:17:44.33
>>750
> 戦艦も空母も本土にいないなんいう一大イベントアメリカに感づかれないはずがないと思うぞ
> 目的地はわからなくても開戦の兆候だと判断するに決まってるし。そうなったらハワイの警戒態勢は絶対に強まる

それは史実と同じように対処したら良い。つまり艦隊は無線封止。そして日本本土では空母や戦艦と見せかけた偽電を
出して、いつも通り艦隊は本土に居ると見せかける。

ここまで見た
  • 756
  •  
  • 2014/03/01(土) 22:20:10.15
出ました伝統の「自分が反論できることだけ反論する」作戦www

ここまで見た
  • 757
  •  
  • 2014/03/01(土) 22:21:50.24
戦力を多く投入したら見つかる可能性は高くなるって言われてるのにwww

ここまで見た
  • 758
  •  
  • 2014/03/01(土) 22:29:33.18
>>757
ああソレね。>>756とか何のことを言ってるのかと思ってたw 
余りにバカバカしいからレスしなかっただけなんだが。

>>736
> 艦隊規模がでかくなれば当然陣形は大きく広がるし、戦艦のマストの高さから考えてレーダーにとらえられる可能性もある
> 漁船一隻にばれたってやばいのに

戦艦のマストが高いと言っても海上の視認距離は目視とレーダーで大差なし。精々数十キロ四方。
広大な洋上での艦隊の発見は実は非常に難しい。戦艦8隻と護衛が増えたくらいでは発見の困難さに大した差はない

ここまで見た
  • 759
  •  
  • 2014/03/01(土) 22:37:18.73
>>752
ちょっと検討して、すごすごと引っ込めたろう?

ここまで見た
  • 760
  •  
  • 2014/03/01(土) 22:38:02.37
>>758
どうなんだろうな、それ
陣形はできる限り小さくとるだろうけどそれでも史実の倍くらいのでかさにはなるだろうし
漁船とか貨物船に見つかって引き返す(これも考慮した北方航路だが)とかだったら情けなくて涙出るよな・・・
この辺は不確定要素大きすぎて考えるの難しいよね
「史実じゃばれなかった!」ってのは考証の材料にはなるけど確実じゃないし

ここまで見た
  • 761
  •  
  • 2014/03/01(土) 22:48:57.78
>>736
まだ当時は戦艦の方の注目が高かったから、それを逆手に取って
空母で急襲部隊を編成したのがパールハーバーで秘匿が成功した要件だしねぇ。

ここまで見た
  • 762
  •  
  • 2014/03/01(土) 22:51:01.04
史実でも発見されそうになって、あわてて進路を変えたりしていなかったっけ。

ここまで見た
  • 763
  •  
  • 2014/03/02(日) 01:15:56.12
まず、ハワイ空襲をした後、戦艦の艦砲射撃で米戦艦群をバラバラになるまで
徹底的に破壊する。石油施設と修理ドックなど、使える物を残して、艦砲射撃
でハワイ中を破壊する。ハワイの石油施設で、連合艦隊の戦闘艦と給油船に
石油を満タンにし、米空母2隻を追撃する。ハワイ飛行場にも、日本航空機を配備し、米空母を反復攻
撃する。ハワイで捕虜にしたアメリカ人は、陸軍に管理させる。ハワイ基地に
残っているレーダーを使い、空母の位置をつかむ。このレーダーを日本に送り
最新レーダーを作る見本にする。

米空母を葬った後、ハワイ護衛の艦艇を残し、主力艦隊はパナマ運河に向かう。
航空機と、艦砲射撃で完全に運河を破壊する。これで米艦艇は、太平洋に出て
来れなくなる。余力があれば、米西海岸の海軍基地を破壊し、ハワイに帰る。
傷ついた船は、攻撃せずにおいた修理ドックで直す。ハワイを完全に占領し、
ここから、米西海岸を繰り返し爆撃する。その後、米西海岸を基地化し、ここ
から首都・ワシントン爆撃を敢行する。そして講和に持ち込む。

ここまで見た
  • 764
  •  
  • 2014/03/02(日) 02:21:05.02
20年くらい前の仮想戦記だな。

ここまで見た
  • 765
  • ds
  • 2014/03/02(日) 04:16:52.69
>>1 763
1 真珠湾攻撃は、イギリス海軍のタラント港奇襲攻撃をヒントに山本長官が着想したもだが、
  戦艦の艦砲射撃ではなく、艦載機を使用する理由は、
  戦艦では、相手の哨戒機に発見されることなく、攻撃圏内に近づけない。
  日没から日の出まで12時間、タイミングよく相手の潜水艦に発見されなくても
  この12時間で攻撃圏内にはいらねければならないが、大和の速力27ノットでは
  最大戦速でも300マイル=約570Kmしかすすめない。
  つまり、航続距離3700Kmのカタリナ飛行艇の哨戒でも発見される。
  この点、空母の場合、30Ktでかつ、艦載機が遠距離から攻撃できるので、被発見率が大幅に下がる。

2 大和の46センチ主砲は45秒に1発しか射撃できない。
  かりにガダルカナルの時のように1000発打ち込む場合、45000÷9=5000秒
  =90分間程度かかり、さらに試射の時間もかかる。上記の12時間から2時間をひくと
  10時間しかない。

3 このような成功率の低い大和型戦艦の艦砲射撃をするなら、金剛型高速戦艦4隻による
  艦砲射撃のほうが成功率は高いが、
  その場合も、763が指摘しているように、先に空母機動部隊による攻撃をしているほうが
  成功率は高い。

4 結局、空母機動部隊により航空攻撃のあと、史実の機動部隊随伴高速戦艦2隻による
  艦砲射撃をするのがよいことになる。

5 ただし、当時、連合艦隊司令部で散々指摘され、宇垣参謀長が回想録に書いているように
  空母機動部隊の航空攻撃を1回ではなく、2回、3回とするほうが、良かったということと
  大差なく、この航空攻撃に随伴高速戦艦2隻の艦砲射撃をくわえればさらに良かったという話だが、
  当時は、米海軍太平洋艦隊の潜水艦が相当数行動していて、機動部隊の帰りの航路上
  で数隻の潜水艦を撃沈しているが、これらの米潜水艦の攻撃の戦闘力が不明等、結果論としては
  よいが、この時点でそれを判断することはかなり困難。
 

ここまで見た
  • 766
  • ds
  • 2014/03/02(日) 04:22:53.46
ちなみに、ガダルカナルの艦砲射撃のときも、射撃後、高速で避退するのではなく、
日出後も、現場海域にとどまり、艦砲射撃を継続し、飛行場の制圧を継続すれば、
陸軍による総攻撃はより容易だという意見があり、連合艦隊司令部に角田少将が
申し入れを行っているが実現していない。

このときも、米海軍の空母機動部隊の動向が不明等で、仮にこのようなことをやった場合、
米海軍の空母機動部隊にはだかの戦艦が一方的に沈められた可能性もある。

結果論としては、米海軍の空母機動部隊は避退していていなかったのであるが、
作戦というよりは、ギャンブルだろう。

ここまで見た
  • 767
  •  
  • 2014/03/02(日) 07:17:08.38
それこそらばうるがu対応できるだろ

ここまで見た
  • 768
  •  
  • 2014/03/02(日) 07:19:18.89
蝦夷基地の国賤はかってに開戦したあげくリスクを頭なくて勝てると思ってるパーなのね

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