【内地持久】WW?の島嶼防衛を語る２【水際撃滅】 [sc](★0)
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- 2010/10/25(月) 01:59:09
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圧倒的な物量で制空権・制海権を握り、砲爆撃を仕掛けてくる連合軍に対し、
有効な対抗策（装備・築城・戦術）を引き続き語れ。
史実での戦史や戦訓のお話しやお勧めの資料紹介もお待ちしております。
※「〜すれば島嶼防衛は要らない」的な戦略的な話はスレ違いなので、ご遠慮下さい。
■前スレ
【内地持久】WW?の島嶼防衛を語る【水際撃滅】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1249029538/
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- 2010/10/25(月) 03:46:31
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とりあえず4000ポンド爆弾は4500ポンドの間違いでした
Disney Bombという米国版バンカーバスターがありまして。
こいつはロケット加速でぶち抜くという代物（勿論実戦で使ってます）
あとガダルの500mって素晴らしい精度ですよ、擾乱なんですから必要充分でしょう。
そして日本軍相手の夜間レーダー射撃なら撃ち返される心配は基本的にありません。
不安なら煙幕でも手前側に展開すれば完全完璧でしょう。
つまり撃ち返される中を回避しつつ射撃なんてありえないし
仮に砲台が反撃してくれるなら、それこそ観測射撃の機会をもらえるというものです。
戦艦は観測機積んでますから
発砲焔と着弾焔のズレを見る機会を活用できる可能性が生まれます。
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- 2010/10/25(月) 04:01:21
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グランドスラム地雷を作るべし
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- 2010/10/26(火) 16:38:59
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>>3
そんな資材があったら、別のことに使うわｗ
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- 2010/10/29(金) 11:53:08
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ロンメルの水際防衛は机上の空論、ルントシュテットの内陸機動戦が正論だったわけだが。
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- 2010/10/30(土) 19:36:43
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>>2
ついにディズニー・ボムが出てきましたか。
当初のお題からはやや外れていますが、良い一次資料が見つかったので少し検証してみましょう。
Disney bombの実戦データとしては、1945年オランダはIJmuidenのSボート・ブンカーに対して18発投下し1発命中、
終戦までに158発が使用されたとありますね。
目標となったIJmuidenブンカーのデータは良い資料が見つからず困っていましたが、幸い他のブンカーや高射砲塔等と同じく
取り壊されずに現存している事がわかり、Google Mapから目測凡そ200×70m以上である事がわかりました。
これだけみるとDisney bombの命中率は通常爆弾よりも劣る感じがしますね。
一例だけで決め付けるのは早計なのですが、さりとて他に目立った使用例が見つかりません。
再び困っていたところ、終戦後1946年に行われた英米共同の"Project Ruby"のレポートを見つけました。
ttp://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA065940&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf
これは大戦中に両国で開発された対コンクリート建造物用重爆弾の性能を比較再検証しようというものです。
その中には当然Disney bombあり、グランドスラムあり、そのほか実戦に間に合わなかった物もありました。
実験は当初、フランスはWattenにあったV2生産工場（81m×61m）跡を目標にして行われていましたが、包括的テストのための
目標としては「小さ過ぎる」と判断され、試験途中からドイツのFargeにある潜水艦組立工場（426m×94m）跡に変更され、
これはサイズ・強度とも「理想的」とされましたが、民家や発電所が近いとの理由から、
これまた途中からHeligoland島にあるUボート・ブンカー（154m×94m）跡に再変更されています。
以下、気になる実験結果をざっと書き出してみました。
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- 2010/10/30(土) 19:37:29
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＜目標：Farge潜水艦組立工場（426×94m）＞
・B-17から9発の2000ｌｂSAPを投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1030f.s.）→3発命中
・B-17から27発の2000ｌｂSAPを各2回投下、爆撃高度2万6250ft（衝突速度1100f.s.）→各1発ずつ命中
・ランカスターから13発の2000lbAPを投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1140f.s.）→7発命中
・ランカスターから3発のトールボーイを投下、爆撃高度5千ft（衝突速度600f.s.）→2発命中
・ランカスターから3発のトールボーイを投下、爆撃高度1万ft（衝突速度850f.s.）→2発命中
・ランカスターから5発のトールボーイを投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→4発命中
・ランカスターから3発のトールボーイ（米国製T-10）を投下、爆撃高度5千ft→2発命中
・ランカスターから2発のトールボーイ（米国製T-10）を投下、爆撃高度1万ft→1発命中
・ランカスターから4発のトールボーイ（米国製T-10）を投下、爆撃高度2万ft→全て外れ
・ランカスターから2発のグランドスラム（米国製T-14）を投下、爆撃高度4750ft→全弾命中
・ランカスターから1発のグランドスラム（米国製T-14）を投下、爆撃高度1万ft→命中
・B-29から9発のグランドスラム（米国製T-14）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→3発命中
・B-29から14発の22000lbSAP（T-28「Amazon」）を投下、爆撃高度1万7500ft（衝突速度1100f.s.）→10発命中
・B-17から12発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→7発命中
・B-17から4発のDisney bomb（ロケット・アシスト有り）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1450f.s.）→1発命中
（4機で1発ずつの投下、ロケットモーターが正常作動したのはうち3発、外れ弾の着弾位置は各50ft左、100ft奥、100ｆｔ右手前）
・B-17から22発のDisney bomb（ロケット・アシスト有り）を投下、爆撃高度2万ft→11発命中
（命中11発中7発がロケット・モーター動作、外れ11発中7発はロケット・モーター動作せず、ロケットモーターの動作確率63.6％）
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- 2010/10/30(土) 19:42:03
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＜目標：Heligoland島Uボート・ブンカー（154×94m、潜水艦3隻収容可）＞
・B-17から10発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→4発命中
・B-17から12発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→5発命中
・B-17から11発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→5発命中
・B-17から10発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→3発命中
・B-17から10発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→4発命中
・B-17から12発のDisney bomb（ロケット・アシスト有り）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1450f.s.）→5発命中
（命中5発のうちロケットモーター作動したのは3発、あとの2発は作動せず）
・B-17から37発の2000ｌｂSAPを投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1030f.s.）→9発命中
・B-17から20発の2000ｌｂSAPを投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1030f.s.）→8発命中
こうして並べてみると、効率的な同時投下数、投下高度、目標規模、ロケット・アシストの有効性等がなんとなく見えてきますね。
残念ながらWatten・V2生産工場（81m×61m）跡での実験結果は、310ページのレポートの中にも殆ど記載されていませんでした。
恐らくFargeと比較して1/8以下、Heligolandと比較しても約1/3という規模の小ささが、安全な実験環境の下ですら
参考にできるようなデータを示さなかったのでしょう。
そんなWattenの施設と比較しても、長門型戦艦の砲塔サイズは長さで約24m、幅で約12mとその表面積は約1/17で桁違いに小さく、
加えて敵の妨害がある実戦環境下となれば、いかにも生産数が多くなさそうなDisney bombをもってする砲塔破壊作戦は
極めて成功の見込みの低いものだと結論して差し支えないでしょう。
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- 2010/10/30(土) 21:10:48
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＞あとガダルの500mって素晴らしい精度ですよ、擾乱なんですから必要充分でしょう。
日本戦艦の測距の優秀さはサマール沖海戦後の米軍もよく認めているところですね。
（尤もその後に「･･･しかし修正が下手」と続くんですが＞＜；）
つまり逆に言えば、米戦艦の（レーダーに頼らない場合の）初弾弾着精度は、手練である金剛よりも、
劣る可能性が高いと考えられるわけです。（日米両戦艦部隊の射方の違いからもそう考えられます。
その点を踏まえたうえでこちらをご覧ください。（特にヘンダーソン砲撃時の金剛の初弾射距離に近い、
25000ヤード時のグルーピングに注目です。）
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/bb-61-dnsn8709176_jpg.gif
500mは約550ヤードですから、観測をしない「目くら射撃」の有効性が知れますね。
もともと野戦電話の延線手というのは、弾雨の下を駆けて前線と後方との通信を維持するのが仕事です。
何回敵の砲撃で通信線を千切られようとも速やかに粛々と繋ぎ直す、それは日本軍に限らず全ての軍に共通です。
あてずっぽうの砲撃でそれを阻止できるのか、仮にできたとして、誰がそれを確認できるでしょうか？
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- 2010/10/30(土) 21:21:40
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＞そして日本軍相手の夜間レーダー射撃なら撃ち返される心配は基本的にありません。
＞不安なら煙幕でも手前側に展開すれば完全完璧でしょう。
＞つまり撃ち返される中を回避しつつ射撃なんてありえないし
まず島嶼施設に「レーダー射撃」は不可能だと重ねてお伝えしておきます。
米Mk8射撃レーダーとそのBスコープは土煙や陸地を観測表示するようできていません。
あと交戦勢力の片方が一方的に観測機を使い、また両方が煙幕を多用した海戦としてはスラバヤ沖海戦が挙げられますね。
あのとき敵艦隊と大きく距離を保って慎重に戦っていた高木提督は、どうして「煙幕に隠れながら一方的に攻撃」という
「完全完璧」な戦術を実行しなかったのかと、お考えになったことはありませんか？
どうして両軍とも退避や回避をする場面でしか煙幕を使用しなかったのでしょうか。
煙は後ろから前には流れません、攻勢局面で使用した場合、煙幕展張している艦自身は煙幕の恩恵には与れないまま
必然的に集中砲火を浴びる事になります。だからといって退避や退避などすれば任務を果たせないわけです。
また夜間の煙幕展張は、当たり前の話ですが味方にもよくわからないわけで、展張艦の船尾灯も見えるわけが無いので
レーダーで追尾プロットしながら「進路と風向きからして恐らくいまこの辺に煙幕が漂ってると思われ」という具合にやるしかなく
当てにするには甚だ心もとないですし、もし展張艦が沈められたりな急な変針を行った場合に混乱は必至です。
さりとて夜間に出鱈目に煙幕を張るのは誤認や衝突事故の元ですから、うまくいっても最初のうちだけでしょう。
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- 2010/10/30(土) 23:44:28
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>>10
米軍は実戦で夜間擾乱射撃を島嶼相手にやってるんですよ。
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- 2010/10/31(日) 01:27:18
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>>9
米軍の測距の優秀さも、サマール沖の日本軍の戦闘詳報に記されてますがな。
また多くの島嶼防衛戦で電話の接続が切られて復旧できなかったというのが
日本軍の報告に見られますし
切られるなら繋げばいい、ならば繋げられても切ってしまえばいい
いたちごっこですが、これを最終的に支配するのは物量です。
特に島嶼側には資材の備蓄量という制限がありますから、いずれ力尽きます。
そもそも擾乱ですから、切れたらラッキーの世界でやるもんです。
まっとうな効果を期待してやるものではありません。
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- 2010/10/31(日) 01:37:46
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>>10
陸岸は日本の22号でも見えるんですよ。
ていうか岸が見えなかったら航海用レーダーは役に立ちません。
またスラバヤは海戦ですから今回の事例とは関係ありません。
そもそも日本側陣地が驚異的な戦闘力で
夜間遠距離射撃で応戦してきた場合の対策処置の一つでしかありませんし
煙幕張ってる艦が撃たれたって構わないんですよ。護衛役とはそれも仕事ですし
彼らは回避運動しながら走ったって良いんですから何の問題も有りません。
そして別に夜間にイイカゲンに走って勝手に煙幕張るはず無いですよね。
衝突等を危惧するなら戦艦の列から10kmぐらい島側に位置して張れば良いし
煙幕展開の命令や報告は通信に流れるのですから、これで混乱するほうが変です。
この程度のこと米艦隊が出来ないはずも有りません（実戦でやってるんですから）
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- 2010/10/31(日) 17:00:48
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>>11
失礼ですが、いま問題になっているのは「夜間擾乱射撃の可否」ではなく、「弾着の観測及び修正を行わない夜間擾乱射撃の有効性」です。
なので「米軍もやっている」と仰るのならば、具体例を挙げていただく必要があるかと思います。
>>12
サマール沖で日本軍に立ち向かってきたのは駆逐艦であって、戦艦はおろか巡洋艦さえいなかったはずですが。
飛行機をも狙うような5in両用砲による対水上レーダー射撃の精度が高いことは当然過ぎることですし、その時の評価を以ってして
射撃レーダーの支援が無い時の【米戦艦による対地艦砲射撃の初弾弾着精度】を推測することはできませんね。
＞また多くの島嶼防衛戦で電話の接続が切られて復旧できなかったというのが日本軍の報告に見られますし
具体例をお願いします。
守備側に米軍の艦砲射撃に対抗する火力が最初から無い、或いは失われてしまった後とか、敵上陸後の陸上戦の過程で生じた事例ならば
いま話題にしているケースに当て嵌まりませんので、そこの区別は重要です。
＞これを最終的に支配するのは物量です。
もうひとつ、【時間】という超重要な要素をお忘れです。
総じて時間は大抵守備側に味方するもので、「いくらでも時間を掛けて良い」という攻略作戦は近現代戦において稀です。
攻略側の背景には純粋な作戦上の都合よりも上位にある、政治・戦略上のスケジュールというものが必ずあるからです。
硫黄島戦で艦隊側が海兵隊側の要求する10日間の艦砲射撃を3日に短縮させた事などは好例といえるでしょう。
そういった点を無視しては、例え守備隊を玉砕に追い込んでも、内容で勝ったが試合に負けた、という事になりかねません。
よって米軍といえども作戦担当者は総合的な効率と優先順位とから、攻撃リソースを割り振る判断をしなければならないのです。
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- 2010/10/31(日) 17:04:08
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>>13
うーん射撃レーダーと捜索用レーダーの区別も必要なんですが、まず当時のレーダーで陸地を見るとどんなふうに見えるのかという点をひとつ。
昼間偵察機より得た情報を元に、このような地図が作成されたとします。
ttp://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/gaisetsu/image/radar_robe4_s.jpg
しかしSGレーダーのPPIスコープから見るとこう。
ttp://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/gaisetsu/image/radar_robe5a_s.jpg
レーダーと実際との違いです。
ttp://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/gaisetsu/image/radar_robe5_s.jpg
Mk8射撃レーダーのBスコープはこんな感じで。
ttp://navsource.org/archives/01/057/015706t.jpg
そしてMk8射撃レーダーは遠方の水柱を観測する分解能はありますが、土煙とかはさすがに無理です。
＞またスラバヤは海戦ですから今回の事例とは関係ありません。
どのような意味において関係が無いのか、ひとつ御教授願えますか？
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- 2010/10/31(日) 17:05:45
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＞煙幕張ってる艦が撃たれたって構わないんですよ。護衛役とはそれも仕事ですし
いやいやいや、困りますよ。
本来は砲台に対して絶対的に不利なはずの戦艦の優位を担保しているのは、この場合は煙幕展張艦なんですから
通常の海戦における護衛役とは重みがまったく違います。
もしも沈んだり、至近弾で舵や機関を損傷して任務を果たせなくなったら、作戦の根底が覆るんですよ。
後続の艦がカバーに入るにせよ、衝突回避のために間隔を大きく取っているはずですから必然的に隙が生じます。
＞彼らは回避運動しながら走ったって良いんですから何の問題も有りません。
問題有りです。回避運動していては任務を果たせません。
何度も言いますが、昼間とは違って味方にも煙幕の展張状態が確認し辛いのですから、煙幕展張艦（軽快な駆逐艦でしょう）が
好きに動き回り始めると、戦艦側も煙幕の利用に苦労する事は必定で、予期せぬ変針は艦砲射撃の精度を更に悪化させます。
最悪、煙幕の影から戦艦が飛び出してしまって、何もかも台無しになります。
＞煙幕展開の命令や報告は通信に流れるのですから、これで混乱するほうが変です。
＞この程度のこと米艦隊が出来ないはずも有りません（実戦でやってるんですから）
しつこいようですが、夜間確認困難なうえに気象に左右される煙の問題です。
必要な場所に必要な密度で漂っているのかどうか、まさか光を当てて確認するわけにもいかないでしょう。
待ち伏せや避退する場面ではない、攻勢的な局面でそのような事を実戦で行った事例があると仰るのでしたら、ぜひ御教示ください。
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- 2010/11/01(月) 14:46:39
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>>16
多重に思い違いが有ります。
夜間に反撃してくる可能性は事実上ゼロです。
それでも不安だというのならば煙幕を張れば射撃は普通に出来る。
仮に煙幕張る艦が撃退されるなら、戦艦も回避運動しながら離脱すればよい。
そして砲撃に対する回避運動とは
好き勝手に走ったり旋回するのではありません。
敵との距離を調整するんです（不正確に言うならジグザグ之字運動です）
つまり回避する艦の針路は大筋では変わらないのです。
之字の幅の余裕を持たせる為に戦艦列から少し距離を置くのです。
また煙幕の密度等に関しても特別な問題は有りません
夜間の煙幕展開なんて日米は普通に演習で経験しています（回避運動込みで）
また攻勢局面でやった例はたぶん第二次大戦では無いでしょう。
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- 2010/11/01(月) 14:52:07
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あと光を当てて確認するというのは良い手ですね。
島嶼に吊光弾でも落とせば良いでしょう。
艦からその光が見えれば煙幕薄いぞということになるかと。
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- 2010/11/15(月) 02:37:53
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連日の尖閣問題に気をとられてレスが遅くなりました、すみません。
＞夜間に反撃してくる可能性は事実上ゼロです。
どういった理由からでしょうか？
煙幕で発砲焔は隠せても、砲音は隠せませんから聴音機で概略方向を特定され、
そこへ照明弾や探照灯を指向されれば、島とそれを射撃中の戦艦との軸線上にいる
煙幕展張艦はすぐに発見され、複数の中口径砲台から猛射を浴びるのは必定です。
常識的に考えて、幾らも経たないうちに追い払われるか撃沈されるかの二択ではないかと思われます。
＞敵との距離を調整するんです（不正確に言うならジグザグ之字運動です）
＞つまり回避する艦の針路は大筋では変わらないのです。
＞之字の幅の余裕を持たせる為に戦艦列から少し距離を置くのです。
魚雷が相手ならともかく、低速で直進中の味方戦艦に同調した申し訳程度の之字運動で
敵の砲撃をかわし続けられるものなら苦労はないと思います。
実戦では全力で回避・逃走していても被弾している例が多々あるのですから。
＞夜間の煙幕展開なんて日米は普通に演習で経験しています（回避運動込みで）
ええ、していますが、日米とも実戦で煙幕を活用しているのは避退を行う場面にほぼ限定されていますよね。
レーダー或いは観測機を一方的に行使できる有利な状況であっても「攻撃しながら煙幕」はしていないわけです。
彼らは無能だったのでしょうか？私はそうは思いません、実践にあたってハードルがあったのだと考えます。
例外はスリガオ海峡夜戦で米側が日本艦隊を待ち伏せした時くらいですが、あれは狭い水路を進んでくる敵を
出口側で待ち構えるという少々特異なシチュエーションでしたから、どうでしょうか？
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- 2010/11/15(月) 02:39:31
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＞また攻勢局面でやった例はたぶん第二次大戦では無いでしょう。
つまりはそういう事なんでしょうね。
例えば1943年のブーゲンビル島沖海戦では、米艦隊は夜間にレーダーで日本艦隊を探知・射撃していますが、
その中でも煙幕の活用はやはり一時避退などする局面においてのみでした。
ちなみにこの海戦で米側の駆逐隊を指揮していたのは、有名な”31ノット”バーク大佐でしたが、
彼のような有能な指揮官が参加していてすら、夜間において煙幕プラス・レーダー射撃で敵を完封という戦法は
実際には中々実施困難なものであった･･･という事ではないでしょうか。
>>18
んー「言うは易し」の類ではないかと思いますよ。
まず吊光弾の位置と、砲台側観測所（複数）との位置が同一のものでは無いという点。
射撃側が島から十分に離れれば問題ではなくなりますが、さてその「十分」の目安がどの辺に求められるのか？
言うまでも無く主砲射程の問題があり、砲台側の観測所の在り処も不明という条件の下で算盤しなくてはなりません。
それから前述の煙幕展張艦の回避行動に一層ワクを嵌める事にもなりますね。
展張艦と比べて速力・運動性に劣り、かつ射撃中でもある戦艦側が煙幕を追い掛けるのは不合理ですから、
展張艦のほうが戦艦側のオーダーに従って動かなければなりません、敵の集中砲火の下で。
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- 21
- 2010/11/15(月) 12:34:12
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過疎スレとはいえ2週間も前のことに長文レススンナｗ
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- 22
- 2010/11/15(月) 12:45:16
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でもまあ、無理して要塞攻略するより適当に無力化・迂回した方が得ってのがよく分かったｗ
要塞ってのはやっかいな相手なんだな。
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- 2010/11/15(月) 12:57:07
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サイパンとテニアンぐらいの距離なら迂回出来ないから、
要塞作る価値があるんだがな。
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- 24
- 2010/11/15(月) 13:48:19
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>>19
複数の中小口径砲が届かない距離で煙幕を張ればよいのです。
20km先を狙うには日本陸軍だと15加以上の重砲でないと届きません。
そして20km先の船体は水平線の向こうになるんで
かなり高さのあるライトからでも見えるのはマスト程度
これを照らし出して狙い当てて撃沈なんて困難を通り越してます。
また仮に煙幕展開担当艦が撃沈されても
代わりはいくらでも居ますから問題ではありません。
また砲撃を回避するのではありません。運動するだけです。
光学照準では目標が定針することを前提としたプロットで射撃をするので
舵を切られるだけで終わるのです（これは自らのも同様になりやすい）
また実戦でやってないのは必要が無かっただけで必要になったらやるでしょう。
常識的には夜間射撃で煙幕まで使うほども無く一方的でしょうが
（先に述べたように夜間の時点で煙幕無くても困らないわけですから）
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- 2010/11/15(月) 13:59:11
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充分な距離とは20〜30kmでしょう。
これは戦艦級火砲が充分強力な垂直貫徹力を発揮でき
そして砲台の小型火砲が届かない条件です。
つまりレーダーで狙える限界に近い距離を航行することになるでしょう。
この距離で煙幕を張れば
砲台の位置をピンポイントに把握して吊光弾を落とすことは求められませんし
航空機も吊光弾もある程度の数を用意することは難しいことでもありません。
また吊光弾担当機を電探誘導してもよいのです（2次元平面上なら可能ですから）
もしくはB29のような地形照合電探を積んだ機体に来てもらっても良いでしょう。
B29なら吊光弾の搭載数も上空待機時間も絶大ですから
非常に有効な観測機になるでしょう。
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- 26
- 2010/11/15(月) 14:00:48
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「史上最大の作戦」の名をノルマンディーから奪えるかも知れんな。
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- 27
- 2010/11/15(月) 14:06:18
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本格要塞相手にガチで戦うなら、そうならざるを得ないね
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- 2010/11/22(月) 02:28:08
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>>24
まず砲の射程の問題ですが、これは最大射程26200mの九六式十五糎加農砲が要求を満たします。
次に水平線の向こう側云々という観測問題ですが、観測所を例えば標高100mの高台に設置すれば
水平視界は約36000mとなり、これも解決します。
日本陸軍の使用する八八式海岸射撃具は、もともと標高差を利用して測距を行うシステムですから
高地への観測所設置は大前提であります。
あと「舵を切れば砲撃は当たらない」という御説は一見尤もではありますが、実戦はその理屈を否定しています。
例えばサマール沖海戦など、米護衛空母は煙幕・スコールに加えて、駆逐艦や航空機の援護の下で
全力を挙げて回避し逃走しましたが被弾は避けられず夾叉は数え切れず、撃沈に至った艦までありました。
他の海戦でも概ね同様で、戦意を失って離脱を計る艦が追い撃ちを受け被弾したり撃沈されたケースは多数あり。
もちろん無傷で離脱に成功した事例も多くありますが、それとても全力で逃げていればこそというものでしょう。
艦長の意思で自由に運動できるのならまだしも、背後に控える戦艦側の都合で速度と針路を一定範囲に拘束されている状況下で
相手の砲撃をかわし続けられるとする見解には、ちょっと同意致しかねます。
また「沈められても替わりはいくらでもいる」という考え方はコストパフォーマンス的に問題がありますし、後続艦がフォローに入るにせよ
どうしても間隙が生じるわけで、その間に位置を暴露してしまった戦艦が被弾したり、後続艦までもが続いて被弾したりすれば
作戦の続行が真剣に危ぶまれるところでしょう。
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- 2010/11/22(月) 02:36:14
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＞また実戦でやってないのは必要が無かっただけで必要になったらやるでしょう。
＞常識的には夜間射撃で煙幕まで使うほども無く一方的でしょうが
＞（先に述べたように夜間の時点で煙幕無くても困らないわけですから）
先にブーゲンビル島沖海戦を一例に挙げましたが、その戦闘の内容を吟味なさったうえでの御意見でしょうか？
確かにあのとき米軍はレーダーで機先を制しましたが、そのまま殴り合いに入ってスンナリ勝てるような状況でもありませんでした。
日本艦隊が混乱から立ち直って反撃に転じ、味方が被弾・被雷しはじめたので米艦隊は一旦間合いを外す為に転舵、
その際には煙幕を使用しているわけです、「一方的だったから」とか「必要なかったから」などの説明は的を得ていません。
また逆に、明らかに劣勢な相手であっても、必勝のT字戦法で迎え撃てる際であっても「使える時には使う」。スリガオ夜戦が証明しています。
いま私が気にしているのは視野角の問題なんですね。
例えばサイパン島なんかですと南北23km、東西10km程のサイズでありまして、そうなると島の端にある観測所Ａからは
ブラインドできても、別の場所にある観測所Ｂからは丸見え、などという事態が想像されるわけです。
まあ前提となる戦場が未設定ですので、何kmぐらい離れて、どういう相対位置関係で煙幕を張るのが適切か？などは
明確に答えるのは難しいとは思いますが、何にせよ米側が観測所の数や配置を把握していない条件の下で煙幕作戦を
立案遂行するのは非常に難しいとは思われませんか？
あと少し勘違いなさっていますが、煙幕を使って一番にブラインドすべきなのは砲台そのものよりも、観測所のほうですね。
これが数km単位の間隔で島内に複数点在している事が問題に思えます。
ちなみに照明方法は、照明弾が使えない近距離1万m以内を探照灯が、それ以遠を照明弾がという風に相互補完します。
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- 30
- 2010/11/22(月) 02:38:51
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>>25
B29の能力について少々誤解が･･･。
いわゆる当時のレーダー爆撃というのは、反射波が明瞭に異なる海と陸地の境目＝海岸線の形状を、事前に偵察で
得ていた写真を繋ぎ合わせて作成した地図（リト・モザイク）で照らし合わせることで現在位置と進むべき針路を算出、
先導機に搭乗した特別に優秀なレーダー手が、ノイズだらけのレーダースコープの中から湖沼や大型の煙突やクレーンといった
ランドマークを基準に予め定められた爆撃中心点の座標を取得、その後ナパーム焼夷弾でマーキングするといったやり方です。
B29の装備する対地レーダーAN/APQ-13には、平べったい砲台の所在を空中から探知するほどの分解能はありません。
（砲台周囲が広く平坦な地形で、かつ砲身を最大仰角で振り上げておれば或いは･･･というくらいでしょうか）
ですから結局のところ、ありったけの照明弾をバラ撒きつつ、OS2Uあたりが低空を目視でせっせと探し回る事になります。
それからB29は偵察機にはなれても、観測機にはならない･･･と言うと多少大袈裟ですが、少なくとも優れては居ません。
観測機に求められる飛行特性とは、まず低空域を低速飛行時に安定している事、あと短距離離着陸性能ですね。
この辺は洋の東西お国に関係なく共通しています。
戦後しばらくして戦場観測任務がレシプロ固定翼機からヘリコプターに移り変わったのはそういうわけで、ホバリング最高！というわけです。
つまり高空を高速で巡航するよう設計され、巨大で小回りが効かず、観測要員のための視界確保も十分とは言い難いB29は
いくら搭載力や滞空時間に優れていようと、観測機としては落第なのです。
対地レーダーも巡航速度で1分間に6km以上も進んでしまうような機体に載っていては、小さな島嶼で使うには帯に短し襷に長しの感があり
扱い難いのではないでしょうか？
ただ照明弾キャリアとして参加するのはアリかと思います。
AN-M46照明弾なら70発以上は載るはずですから、その点においては大量の照明弾を必要とする作戦内容に適していると思います。
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- 31
- 2010/11/22(月) 02:58:39
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＞これは戦艦級火砲が充分強力な垂直貫徹力を発揮
遠距離で被弾確率が増すのは垂直装甲ではなく、水平装甲のほうですね。
というわけで、アイオワ級の16in Mark7 AP弾のDeck Armor（水平装甲）貫徹力データです。
＞30,000 yards (27,432 m) 6.65" (169 mm)
＞35,000 yards (32,004 m) 8.48" (215 mm)
＞40,000 yards (36,576 m) 11.26" (286 mm)
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
長門型戦艦の砲塔天蓋は250mmの厚みがありますから、35000m以遠で撃たなければ期待できないと理解できます。
ですが、そんな遠距離でしかも夜間に針の穴を突くような砲戦を挑むのは非能率の極みで、到底現実的とは思われません。
命中率は勿論ですが、装填角度（+5度）から大仰角への砲身の上げ下ろしの時間に、発砲から着弾までの時間も増えます。
あと図を描くとわかりますが目標から離れるほどに発砲機会は減少し、何度も繰り返しターンしなければなりません。
まさか洋上で停止するわけにもいかないでしょうし、速度を落とせば前方で煙幕を展張している艦まで足並みを落とさねばならず危険なわけです。
また、夜間の艦砲射撃で徹甲弾を使用する事には観測面でも問題があるのです。
日本軍のヘンダーソン砲撃の際の観測班からの報告によると、一式徹甲弾40％、零式通常弾60％、三式焼霰弾100％という観測率でした。
徹甲弾の成績が一番悪いのは柔らかい地面に対して不発、あるいは炸裂しても炸薬量が少ない上に遅延信管のため爆発は地下で起こり、
夜陰の下では見落としやすかったのであろうと容易に想像できます。
また瞬発信管で炸薬も一式より多い零式弾でも、観測率が60％に留まっているあたりに夜間弾着観測の難しさが現れていると思われます。
米軍側の報告では、同飛行場のスチールマット上に受けた穴は21個であり、（「大部分が砲撃による」と表現しているところから
前日の陸攻隊の爆撃ぶんも含まれている？）つまり三式弾104発を除く814発中、滑走路にヒットしたのは僅か20発前後という事になります。
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- 32
- 2010/11/22(月) 03:16:39
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↑これは別に日本軍の電探兵装がどうとかいう問題でもなく、例えば1945年7月の日立艦砲射撃では
米英の戦艦6隻が1200発以上を撃ち込みましたが、大部分は目標を逸れて着弾。
同月の軽艦艇による白浜艦砲射撃では、240発を発射して全弾外れと、米軍も特定目標に対する
夜間艦砲射撃では残念な結果を残しています。
前者は広大な敷地を有する工場、後者はアンテナ塔が目立つ電探施設が目標であり、
ここで語られているような重砲台に比べれば、捕捉も破壊もずっと容易であった筈なのですが。
>>21
いやすみません＾＾；
我ながらどうかと思っておりますが、どうかお目溢しを･･･。
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- 33
- 2010/11/22(月) 11:04:16
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擾乱ならそれで充分では？
日立は射撃受けた側の談話も残ってるが
立派に酷い目に会ってる（一発が宿舎に落ちた）
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- 34
- 名無し募集中。。。
- 2010/11/22(月) 22:24:20
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永久要塞攻撃にかかる数多の困難に対して、効果が攪乱じゃ全く割に合わんだろ
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- 35
- 2010/11/23(火) 11:51:21
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>>34
前スレから読め
要塞攻撃の助攻の一つとして
戦艦による夜間擾乱射撃という手段に関する話だ。
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- 36
- 2010/11/23(火) 11:53:39
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>>30
なんで砲台をB-29のレーダーで見つける必要があるの？
地図があって、海岸線や明瞭な地物がレーダーで見つけられるなら
吊光弾を落とすのに充分でしょ？
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- 37
- 2010/11/23(火) 12:43:55
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>>36
その程度の仕事にB-29投入はもったいなさすぎ
レーダーも別に必須じゃなかろ。
潜水艦に積んでるOS2Uで十分
どうしてもレーダー使って地形確かめたいならカタリナ飛行艇でも飛ばせばよかろ
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- 38
- 2010/11/23(火) 12:44:50
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×潜水艦
○戦艦
ひっでぇ間違いだなあ
お詫びに四つん這いになります。
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- 39
- 2010/11/28(日) 17:44:59
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>>33
工場を狙って外れた砲弾は周辺の住宅地を襲ったわけですから、住人視点では確かにその通りでしょう。
ですが日立市を砲撃した米軍の目的は、市街地や住民への無差別攻撃ではなく、工場群の破壊にあったのですから、
いまの議論に沿った軍事的評価を行うには別の視点から語らなければなりません。
「日立戦災史」その他によると、各目標に対して発射された16in砲弾と、命中数（敷地内に着弾したもの）は以下の通りです。
・多賀地区（約24000mで射撃開始）
日立製作所山手工場:4/89発
日立製作所電線工場：0/126発
日立製作所多賀工場：工場建屋直撃25※/530発
日立鉱山電錬工場：8/125発
※工場敷地内着弾を基準に判定すれば、命中弾数は恐らくこの3倍前後に増えるものと思われる。
・勝田地区
日立製作所水戸工場：0/144発
日立兵器会社：75/224発
米戦略爆撃調査団による被害判定では、多賀工場と水戸工場が中程度の損害、その他は軽度の損害としています。
（水戸工場に命中弾は無いが、約600m南東にあって75発を被弾した日立兵器会社への言及が無い事から両者を同一視したものと思われる）
というわけで、発射された16in砲弾1238発中、目標とした工場敷地内に命中したのは約160発前後と推定されます。
1945年7月14-15当日深夜は雨天であったという事から、恐らく米側は弾着観測機を使用できなかったものと思われ、
そういう意味では、この命中率もむべなるかなといったところでしょうか。
前スレでは観測不要という意見も見られましたが、その場合はこの程度の砲撃精度というわけです。
本来は、ちゃんと観測機と吊光弾が使用された浜松艦砲射撃の事例のほうがより参考になるはずなのですが、
当時の浜松市は艦砲射撃を受ける以前に、公式なものだけで30回以上に及ぶ空襲を受けていたうえ、トラブルを生じたB29の
爆弾投棄地点にも指定されていたため、既に主だった施設や市街地のほぼ全てが損害を受けており、純粋な砲撃効果は
把握が困難で参考にならなかったのが残念でした。
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- 40
- 2010/11/28(日) 17:46:48
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>>35
戦前・戦中の米海軍は砲身命数をESR（Equivalent Service Rounds）という指標で現していました。
例えば戦中のアイオワ級50口径16in砲の場合は290ESRとされ、榴弾にあたるHC弾を常装で撃った場合には
砲口初速820mpsで0.43ESRの消耗。
これが同579mps程度にまで減装した場合では0.03ESRにまで抑制される、といった具合でした。
対地艦砲射撃というものは、とにかく手数が必要です。
広範囲かつ長時間の擾乱を行う際には尚更その傾向が強まる事でしょう。
また上陸支援艦隊といえども、敵水上部隊と砲戦を行う可能性があるわけですから、命数ギリギリまで砲身を
使い込むといった行為は言うまでも無く危険であり、余裕を残して交換する必要があります。
史実の米戦艦群が上陸支援の際に目標へ非常に接近して射撃していたのには、命中精度と射撃効率を高める以外にも
イザという時に備えて砲身をなるべく労るという側面があったのでしょう。
消耗した砲身を予備砲身と交換するには、支援任務群の浮きドックが待つ安全な後方泊地まで戻らねばならず、
それに伴って生じる時間的ロスは攻略期間中に無視し得ないものとなるでしょう。
果たして（砲身の負担が大きい）大遠距離からする「夜間擾乱射撃」に、そこ迄の価値が果たしてあるのか疑問ではあります。
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- 41
- 2010/11/29(月) 02:23:11
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>>39
つまり目標破壊を企図するには辛いが
擾乱には充分な精度があるということ。
前スレから述べてるように擾乱で艦砲射撃するんだから
これで何にも問題は無い。
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- 42
- 2010/11/29(月) 02:43:50
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>>40
擾乱射撃は手数はそんなに要らない。
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5_4.htm#A5_4_2
＞（四）擾乱の為の射撃
＞重要なる敵地域 例えば司令部、宿営地、集合地、停車場、補給所等に於ける敵を擾乱し
＞案じて其業務、駐止、休息等を為し得しめざるを目的とす
＞此射撃は 射距離の要求に応じ
＞野砲、十加 若は十五加を使用し
＞既述の如く地域に敵の存在することを偵知するか
＞或は 推定せる時機に於て 通常急襲的に射撃するものにして
＞状況によりては緩徐にして間隔不規なる射撃を以って目的を達成し得ることあり
＞又 此射撃の密度は 通常濃密なるを要せざるものとす
そりゃ弾が不規則間隔で落っこちてくるだけで相手は困るわけだから
そんなに激しい手数を投じる必要は無い。
そもそも例示されてる砲の持続射撃速度は
野砲で毎分2発、10加で1発、15加だと2分に1発以下とされてる。
15加1中隊4門に相当する密度なら、8門戦艦なら1門あたり4分に1発で良い。
1門あたり100発撃ったら夜が明ける。朝まで打ち続けるような大作戦なら命数を気にすることもないし
擾乱なら毎晩(である必然も無いが）適当な時間に1隻が30分〜数時間撃つだけで良い
これなら戦艦戦隊で数週間命数が持つ。補修もそんなに問題にはならないし
精度を期待しない以上危険が無いなら命数切れでも構わない
（大戦末期の連合軍戦艦で何例かある話）
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- 43
- 2010/11/30(火) 00:38:39
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>>41-42
アンテナやケーブルをどうこうするといったような戦果すら、もはや期待しないという事でしょうか？
しかし本来の意味での「擾乱」、所謂ピストル・ピートのような敵の精神面や日常業務にダメージを与える事を狙うのなら、
それはもうAAFが既にやっている事ですし、そこへまた更に戦艦以下の大艦隊が加勢する事に何程の意味があるのか疑問です。
その程度のことなら、1隻あたり1000〜2000人が乗り組み、数千トンの燃料をガブ飲みする戦艦を何隻も集めて巧緻な作戦を練るよりも、
10人乗りのB24の飛行隊を3つ4つ追加して夜間定期便を増量したほうが、よほど安く簡単に済むのではないでしょうか。
思いますに、「擾乱射撃」が手段ではなく、目的にすり替わってはいませんか？
上陸支援艦隊の任務が「擾乱」だけで終わるはずがありません。
むしろ上陸直前の海岸制圧から上陸後の陸戦フェーズにこそ、艦砲による火力支援が強く期待されているわけです。
また時期にも因りますが、増援や救出に駆けつける敵水上部隊との交戦にも備えなければならないでしょう。
結局のところ擾乱射撃などは、重要度から言っても仕事量から言っても、それら本番の任務に比べれば前戯に過ぎません。
大砲は撃てば撃つほど威力も精度も低下してゆく消耗品です。
なのに精度も威力も必要ではない擾乱射撃に血眼になって、本番前に精度と威力を低下させるというのは、どうにも不合理に思えます。
効果に対するコストパフォーマンスという面でも優れているとは言えません。
擾乱はAAFに任せて不足を感じるなら重爆を増強する、戦艦部隊は敵砲台や敵艦隊との決戦に備えて英気を養い、砲身を温存する･･･。
恐らく砲台制圧の段階でかなりの犠牲を出すと思いますが、それでもベストに近い状態で戦える分まだしもマシではないでしょうか？
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- 44
- 2010/11/30(火) 07:06:59
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>>43
アンテナ、ケーブル、その他各所にある通風孔や
連絡路出入り口といったものは勿論壊れて欲しいよ。
でも、それを至短時間に破壊しなければいけないわけではない。
もちろん爆撃機でも間に合うなら構わない。
重防御の要塞に対する妨害行動が
爆撃で無理なら戦艦でやれば良いというだけのこと。
そして沿岸要塞火砲が健在な段階では上陸できんし
戦艦による沿岸射撃や上陸作戦ができるということは
周辺制空制海権は掌中にあるということで
戦艦（それも対地射撃用部隊）を洋上決戦に温存しなければいけない段階ではない。
そしてマトモに打ち合ったら戦艦は要塞に勝てないのだから
本番たる要塞との本格交戦に於いては戦艦は必要ではないというか
戦艦の本番が、この本格交戦に先立つ事前擾乱にあると言っても良い。
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- 45
- 2010/11/30(火) 07:15:59
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あとね、上陸作戦に対する火力支援は別に戦艦に頼る必要は全く無い。
駆逐艦だって127mmという陸戦用では相当でかいクラスを積んでるわけで
戦艦以外の艦艇は戦艦よりもずっと多いわけで
実際米軍の島嶼上陸戦でも近接的な支援射撃は駆逐艦等が行ってる。
戦艦による上陸支援射撃は、結局のところ大雑把な破壊擾乱射撃であって
あたった場所を盛大に掘り返して陣地を弱体化させるものであって
これは夜間擾乱の流れ弾でも同様の結果が出てしまう程度のもの
（実際、それで夜間にやってる例も多いです）
砲撃っていろんなやり方があるわけで
ピンポイントで狙ったり、何かを破壊したりとかは
砲の使い方のごく一部でしかないんですよ。
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- 46
- 2010/12/02(木) 11:08:19
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地獄のX島で米軍と戦い、あくまで持久する方法（兵頭二十八／光人社）
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f6458411%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f13642111%2f
太平洋戦争の日本軍防御陣地1941-1945（ゴードン・L．ロトマン 斎木伸生／大日本絵画）
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f4029163%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f11822696%2f
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- 47
- 2010/12/03(金) 14:37:28
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>>46
X島は旧軍の歩兵火器に疎いと苦痛かも。
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- 48
- 2010/12/04(土) 17:27:10
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＞でも、それを至短時間に破壊しなければいけないわけではない。
攻略スケジュールは殆どの場合、時間制限付です。
以前にも述べましたように、米戦艦による上陸前の支援射撃は硫黄島の場合で上陸3日前から、
硫黄島戦の反省の下に行った沖縄戦の場合で9日間でした。
このように与えられた時間は限られておりますし、弾薬についてもそうです（硫黄島戦で海軍側が海兵隊側の
10日間の要請を3日間に下方修正させた際、挙げた理由の一つに弾薬問題があった）。
くどいようですが大型砲台だけが目標ではないのです。
また以下のような証言もあります。
＞砲弾が近くで炸裂し土塊が飛ぶ。
＞私は再び壕の中にもぐり込んで、電話当番の報告する刻々の情勢を聞く。
＞それによると敵艦隊は島の周囲に約６００、まだ逐次増強されつつある模様と察せられる。
＞敵上陸の様子はまだない。然しその電話も時折り不通になる。
＞砲弾のために架空電線が切断されるのだろうが、その都度、この激しい艦砲射撃の中を電信兵は
＞電線を辿って故障の箇所を果敢に修理して廻っている。
＞職責とは言え、実に危険なことであり、ご苦労なことである。
＞監視兵もさることながら電信兵の勇敢さには驚嘆に値するものがあった。
＞私はその電信兵が見えるたびに、その労をねぎらわずにはいられなかった。
森本一善「硫黄島玉砕に祈る」より
密度の薄い「擾乱射撃」を、夜間遠距離という悪条件の下でだらだらと続けても、防御側の修復ペースには
到底追いつかず、精神的なもの以外に効果は無きに等しいでしょう。
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- 49
- 2010/12/04(土) 17:30:24
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＞戦艦による沿岸射撃や上陸作戦ができるということは
＞周辺制空制海権は掌中にあるということで
＞戦艦（それも対地射撃用部隊）を洋上決戦に温存しなければいけない段階ではない。
大戦序盤は言うに及ばず、マリアナ、フィリピン、沖縄など、大戦後期の上陸作戦中にも日本艦隊が出撃してきて
現実に米艦隊は対応を迫られているではありませんか。
特にフィリピンでは上陸支援の第7艦隊（のオルデンドルフ艦隊）が、大規模な水上戦闘を行っており
あの栗田ターンが無ければ、更に続けて大規模な（恐らくWW2最大の）水上砲撃戦に遭遇するところでした。
この際に（一時期信じられていたほど深刻ではなかったにせよ）対艦用の徹甲弾が不足したため、
以後は上陸支援の艦隊であろうと大規模水上戦闘に備え、徹甲弾の搭載比率を増すよう対策がとられています。
当然、砲身の消耗についても同様の判断でしょう。
また沖縄戦で出撃してきた第二艦隊を、当初迎撃予定であったデイヨー提督の戦艦部隊の内訳は、
それまで上陸支援任務にあたっていた旧式戦艦6隻でありました。
これがス提督の個人的心情によるものであったことは事実ですが、戦艦を含んだ日本の水上部隊が
戦意をもって接近を企ててきた事もまた事実であって、少なくとも万一に備える必要のある状況でした。
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- 50
- 2010/12/04(土) 17:32:36
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>>45
その認識は明白に誤りです。
以下、米海軍歴史センターに残る、硫黄島戦に参加した司令官や艦長達からの報告です。
また少し長いですがお付き合いください。
・水陸両用戦部隊司令官の報告
＞敵の防衛の状況は、この戦争で遭遇した最も強固なものであったことは最初から明らかであった。
＞ブロックハウス、ピルボックス、洞穴は陸からの攻撃に対抗するのみならず、海軍の重砲火にも耐えられるように建設され、場所が設定されていた。
＞それどころか、重要な防衛施設と大砲の位置を異常なほど、そして骨惜しみせずに隠蔽したことに関して、敵は賞賛に値する。
＞我々の偵察写真は優れていたが、肉眼やカメラのレンズを通して見ることができないものに関しては、何も見せることができなかったのである。
＞
＞そのような防衛に対しては、長距離及び中距離の砲撃は単に効果がなく、非常に多くの貴重な爆薬が大量に広大なエリア砲爆に浪費されたのである。
＞理由は 2 つある。 第一には、上で言及した隠蔽やカモフラージュの看破は標的の位置が非常に近距離になって初めてわかることであり、
＞上で述べた目標偵察の計画が、この目的には大いに効果があったわけでないのである。
＞第二に、発見された場合にも、目標は大量の土塁で補強していたため、目標をさらけ出すために極端に重い至近距離からの砲火が必要となり、
＞そこで始めて本質的な破壊作業が始まるのであった。
＞この点に関してエリア砲撃は非常に限られた効果しかないように思われる。
＞エリア砲撃は敵を揺さぶり接近を可能とするために、初期段階では必要ではあるが、制圧砲火に信条的な信頼を置くことは見直す必要がある。
＞
＞困難で不愉快な事実であるが、直撃を何度も繰り返さなければならない点は認めなければならない。
＞これには至近距離からの砲撃と精密な観測が必要となるのである。
＞当然これにより敵沿岸砲の脅威に晒される事となるが、任務のためには敵の砲火を被弾する危険は甘受せざるを得ない。
＞硫黄島においては、我々の大型艦艇に対する敵の砲火は意外なくらいに軽度なものであった。
＞しかしながら海岸から2000ヤード以内においては、D-3以後しばしば砲撃に遭遇した。
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