囲碁界史上最強の棋士は？ [sc]

961 2014/04/03(木) 00:57:51.16: 道策の棋譜をよくみればその凄さはわかる人にはわかる。
明るい碁で戦いにも無茶苦茶強く加えて布石も素晴らしい。
江戸時代において現代感覚の布石をただ一人打ってる。
ここ数十年流行りの「中国流」なる布石も既に道策が打ってる。
本来あの布石は道策流と呼ぶべきものだよ。
今のトップが束になっても適わないだろう。

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962 2014/04/03(木) 02:44:35.05: 道策って悪い手打たんの？
それとも相手が弱すぎて咎められてないだけ？

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963 2014/04/03(木) 08:20:12.86: 策士連合軍　丈和、察元　秀哉
斬られ役連合軍　幻庵、春碩、雁金
地下鉄連合軍　□、□、□

問?　□を埋めなさい
問?　一番強いチームはどこか答えなさい

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964 2014/04/03(木) 08:55:02.80: 自在なるかな道策。
全局を達観して局部を失わず。
その芸は既に古今を貫いている。

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965 2014/04/03(木) 14:11:05.64: 棋譜見ても判断が難しいので、プロの発言が根拠のようだが
現代棋士といっても10年単位で大雑把にみても全然レベルが違う

1990年　治勲・コバコウ時代
2000年　チャンホ独走
2010年　中国台頭

古典の棋士と現代棋士を比較して発言したプロの多くは昭和のもの。
この時代に活躍した棋士は、修行時代に古碁を並べるのは必須で
道策や秀策等を信奉してる人が多い。
現代棋士が強いよ派（治勲）と信者に分かれる。

韓国が強くなってからは、プロの発言はあまりない。
前スレで話題になった2003年くらいに出版した本のコメントによると
江戸時代のレベルの方が上だがチャンホは例外と発言している。
2000年くらいまでの韓国は、トップ陣以外は層が薄くレベルが低かった。

中国が韓国を追い抜いてからは、発言したプロは居ない。

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966 2014/04/03(木) 15:37:28.65: 中国の昔の棋士が再評価され始めている、というようなことをどこかで読んだ記憶がある

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967 2014/04/03(木) 15:54:09.34: >>966
中国の昔っていつ頃のことを言ってんの？
日本より弱かった時代じゃ話にならんでしょ。
まさか囲碁発祥の頃とか言うの？

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968 2014/04/03(木) 16:40:43.23: 昔の中国でつくられたとされる詰め碁が偉く難しいもんで、
今の名人クラスじゃね？って話は聞いたことがある。

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969 2014/04/04(金) 01:25:40.13: 黄龍士とかその辺りじゃないかな。

中国でこういう本が出てるみたいだけど、道策とかの碁はどう評されているんだろう。
http://www.amazon.cn/dp/B00CZ1UZ0W/

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970 2014/04/04(金) 13:34:47.38: 木谷やゴセイゲンは強かったんじゃないの？

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971 2014/04/05(土) 02:09:01.82: もちろん強かったけどそれを言ったら坂田も井山も強い。
ただ史上最強となると…

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972 2014/04/05(土) 08:14:14.51: 坂田っちとか藤沢っちとか　昔の棋士は自分で本書いてたのかな
文章に人柄が出ててイイ!!

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973 2014/04/05(土) 13:38:27.63: 一流棋士で自分で本書いてた人なんか皆無に近いよ。
ほとんどがゴーストライター（中山典之とか）。
打ち合わせで自分の考えをちょこちょこ説明して終わりらしい。

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974 2014/04/05(土) 14:17:49.11: 中山とか小西泰三は割と最近でしょ。昔だと林裕とか田村竜騎兵とか？

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975 2014/04/06(日) 07:56:41.24: 「坂田の碁」はゴーストが書けるレベルじゃないと思うが

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976 2014/04/06(日) 08:51:01.88: 呉清源が最強です
そうしないと木谷や庫之助、その他大勢の立場がない

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977 2014/04/06(日) 20:43:24.29: そんなこと言ったら道策や坂田や井山にだって同じ時代を生きた好敵手がいる。
あ、道策にはいなかったかな？
まあ呉清源が桁違いに強かった事に異論はないが。

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978 2014/04/06(日) 21:07:50.84: 呉清源は秀哉に定先で負けてるからなぁ。
秀哉は本因坊家の中ではかなり評価が低い名人。
秀栄、秀和、秀策より評価は低い。
となると道策には遥かに及ばない事になる。

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979 2014/04/06(日) 21:22:09.51: 負けても負けても、たとえ２子になっても
必死でぶつかっていった知哲や春知に失礼だろーがー

まあ道策に先二先ぐらいならリーグ戦クラスだよ　うん（盛りすぎか）

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980 2014/04/06(日) 23:46:02.75: あの対局は何日もかけて打ちかけは全部白番で封じ手なし。
公平な勝負とは到底言えないけどね。
まあ、それでも定先で負けるようじゃいかんよな。

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981 2014/04/07(月) 00:54:18.57: 弟子の前田が妙手を発見して助言したとかいう話があったな。

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982 2014/04/07(月) 05:33:24.00: 江戸時代の対局なんてカンニングや助言し放題だしなｗｗｗ

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983 2014/04/07(月) 09:43:34.61: ごせーげんが負けたって言ってもまだ五段だったし、
変な布石やってたし。
もうちょっと後のことも見てやれよ。
それをいったら秀栄なんて秀甫に先でやっと打ち分けだしな。

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984 2014/04/07(月) 12:22:45.03: セ　ド　ル　最　強

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985 2014/04/07(月) 13:08:58.19: 強さなら、セドル　古力　が候補だな。
戦績ならチャンホ。

今のトップ陣は、全盛期のチャンホより強そうだが
最強候補が多くて、かつ若過ぎるので名前をだしにくい。
逆にレベルが低い時代は、強者が少ないので
誰が強いかハッキリしている。

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986 2014/04/07(月) 13:13:47.94: 所詮は３時間の早碁のしかも５年くらいの短期間の実績。
それで史上最強とか言われても話にならん。

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987 2014/04/07(月) 13:19:10.81: 長期に渡って強さを維持し続けた人となると誰だろうね

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988 2014/04/07(月) 13:30:58.00: 対戦相手が居るわけだから、実績は相対的なもの。
レベルが低い時代の方が歳とっても活躍できる。

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989 2014/04/07(月) 13:50:11.55: 流行歌の人気投票すると直近の曲が上位に並ぶ傾向があるよね。
１０年後にはトップ２０にも入らなくなるような曲がさ。
直近の棋士を挙げる奴って直近の曲に投票する奴と同じ匂いがする。
最近の碁って６目半の影響か無茶苦茶激しい碁が多いよね。
３時間で読み切りとは到底思えずミスした方が負けるって感じ。
経験を別にすれば人間の脳のピークは２０代前半らしいからね。
その中で力のある奴がたまたま勝ってるだけなんだよ。
そんな勝負の結果だけ見て史上最強なんてお笑い種だよ。

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990 2014/04/07(月) 13:52:32.35: >>989
やや言いすぎでしょう。
持ち時間も、重要なルールです。
その条件で勝つ人が、最強です。

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991 2014/04/07(月) 14:06:13.40: >>990
言い過ぎでも何でもないと思うよ。
それなら１０秒碁で世界戦をやったらその条件で勝った人が最強なのかい？
囲碁でも将棋でもそういう条件だとトップ棋士が１０代の子に勝てないらしい。
そんなの最強と言えないだろう。ましてや史上最強なんて論外だよ。

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992 2014/04/07(月) 14:17:07.29: 事実に対して仮定を持ち出すのは詭弁

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993 2014/04/07(月) 15:02:43.64: 持ち時間の問題は史上最強を語る上で重要な要素だろうな。
現在NO1を決めるための持ち時間は日本では８時間、世界では３時間。
以前はそれより更に長い持ち時間が設定されていた。
短いほど若い人に有利だという説はまず間違いのない事実だろう。
最近の世界戦を見て激しい戦いの凄い碁だとは思っても名局とは思えんし。

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994 2014/04/07(月) 16:14:48.99: >>993
囲碁が、相手のミスによって勝つゲームである本質は、
時間が8時間であろうと、3時間であろうと同じである。

自分のミスの修正能力と相手のミスの追及能力を
棋力としてるだけのゲームであるなら、
囲碁の才能とは一体何？

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995 2014/04/07(月) 16:27:12.95: 日本の三大棋戦も8時間は挑戦手合いのみで他は時間が短い。
8時間の碁は形骸化しつつあり、予選や本選での持ち時間に強い事が必須条件。
棋士の層が厚くなると、長時間の碁は現実的な勝負方法ではない。

たしかに極端に時間が短かったら、内容は大きく変わり運の比重が大きくなりそうだが
ある程度の持ち時間があれば、そこからパフォーマンスは殆ど上がらなくなるだろう。
3時間というのは理に適った時間設定と思うよ。

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996 2014/04/07(月) 17:11:55.73: 理というにはどういう根拠から？

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997 2014/04/07(月) 17:40:09.05: >>996
・棋戦をスムーズに行える時間設定。
・昼休憩等を別に取るのは公平さに問題あり
3時間は、こういった問題をクリアーした中で長い時間を確保している。

日本の4〜5時間の碁で、休憩時間を別に取るのは中途半端。
休憩時間は休んでも不利にならないという意見があるのも
持ち時間が長すぎてパフォーマンスが向上しないのも一因と思われる。
それなら半日で打ち切ったほうがいいんじゃないかな。

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998 2014/04/07(月) 18:01:19.38: ３時間は棋戦をスムーズに行える時間設定。
確かにその通り。
真の最強を決めるための時間設定ではない。

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999 2014/04/07(月) 18:19:01.95: 世界標準ルールを無視する理由がよくわからないな。
真の最強を決めるための時間設定だと
今の棋士の最強は誰になるの？

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1000 2014/04/07(月) 18:23:09.88: 単に一日で対局を済ませるという
近年の過密スケジュールにおける、スケジュール優先を
スムースにと言い換えているだけで理があるとは言い切れない

馬鹿は1000じかんあっても1分で碌な手が見えないから同じだろうがね

というわけで1000？