囲碁界史上最強の棋士は？ [sc](★0)
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- 1
- 2007/09/07(金) 10:39:36
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梅沢ｙ・・・何でもない
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- 901
- 2014/03/31(月) 00:29:48.33
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中山典之が著書の中で述べている。
私は強いか弱いかは感覚の差かと思ってた。
ところがそうではないらしい。
感覚なんてゼロに近いものらしいよ。
趙さんに言わせると。
プロの中山でさえ間違った考え方してたんだからね。
素人どもが間違って考えてるのも無理はない。
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- 903
- 2014/03/31(月) 00:45:16.08
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>>900
そもそも囲碁打てるのかすら怪しいと思う＞道策を最強とする一派
プロ棋士の言葉を自分の主張の都合のいいように解釈してるだけ。
囲碁における読みの力を自分の言葉で説明できないからね。
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- 904
- 2014/03/31(月) 00:46:43.43
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>>902
「感覚」と「読み」
「部分」と「全体」
言葉が違うだけで、その意味は同じこと。
「感覚」は、「知識」と切り離して鍛えることはできない。
「感覚」は「明確な理論知識」と「曖昧な経験知識」の集合であるが、
「曖昧な経験知識」は、「明確な理論知識」による裏づけによって
初めて利用可能となる。このため「曖昧な経験知識」の感覚は、
相手のミスによる、一時的な偶然でしかないため、
「知識の集積」つまり「棋力アップ」「最強の感覚」にはなりえない。
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- 905
- 2014/03/31(月) 00:51:03.36
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>>904
越田臭い人きたｗ
色々おかしすぎて突っ込む気になれんｗ
ちなみに十秒碁はただやるだけだと思ってる？
対局時間の何倍もかけて検討するんだよ。
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- 906
- 2014/03/31(月) 00:54:13.42
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Da9VaWaAさんは盤上全ての着手可能点をしらみつぶしに考えることが読みだと
思ってる危険性があるね 笑
そんなDa9VaWaAさんに大好きなプロの言葉を授けよう
「間違った場所を掘っても水は出ないのです」 by武宮正樹
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- 907
- 2014/03/31(月) 00:56:16.32
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8E5RhCt7←こいつはくれぐれも相手にしないように。わかってるとは思うが
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- 908
- 2014/03/31(月) 00:57:25.07
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>>902
この人の「感覚」ば、自分自身の言葉ではなく、
誰かの受け売りでしょう。
自分のわからない世界を、「感覚」と呼んでいるにすぎない。
正しい手を見つける理論は存在しないが、
ミス手を見つける理論は存在する。また
「ミスを減らす」訓練意識も存在している。
このことを知らない人は、「感覚」を「持って生まれた才能」と誤解している。
つまり、
「感覚の訓練」とは、「ミスを減らす」意識訓練となる。
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- 909
- 2014/03/31(月) 01:01:54.68
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「最強の棋士」とは
もっともミスのリカバリー能力が大きい棋士である。
対局において「ミスが起きる確率」を減らすことはできないが、
ミスのリカバリー率を上げる訓練は可能である。
無条件ミスの「リカバリー能力」が上がると同時に棋力が上がる。
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- 910
- 2014/03/31(月) 01:04:02.66
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このスレのテーマは最強の棋士は誰かだけどそんな事誰にもわからない。
だから自分の主張を思い思いに述べればいい。
井山と道策どっちが強いなんてのは大鵬と双葉山、ルドルフとディープみたいなもの。
そもそも井山と坂田だってどっちが強いかなんてわからんのだから。
しかし囲碁の強さとは何かというなら話は別。やっぱり読みの力なんだよ。
>>902の言ってることは全くの間違い。
第一感の着手候補なんて一流プロなら同じようなものが何手も浮かぶんだよ。
それぞれの着手の先を読んで比較検討し最善手を選ぶのが読みの力。
それが碁の力なんだよ。
もちろん全てとは言わないが一番大事な力なんだよ。
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- 911
- 2014/03/31(月) 01:09:15.24
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>>906
大好きそうな治勲の言葉も捧げようか。
「碁の場合、目をつぶってポンとやればたいていプラスになることが多い。」
囲碁の場合、価値のないところ読むならサイコロ振って着手決めた方がまだましだからなあ。
だからモンテカルロ法みたいなアルゴリズムが有力だったりする。
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- 912
- 2014/03/31(月) 01:12:21.94
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>>910
だからどういう方法で何を「比較検討し最善手を選ぶ」んだよ。
碁打ちなら一発で分かる言葉で説明してくれ。
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- 913
- 2014/03/31(月) 01:13:53.38
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「感覚」とは、
論理的な対局意識の訓練から鍛えるられる、
「普遍的経験知識」の集合である。
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- 915
- 2014/03/31(月) 01:18:53.97
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もう一個。
>>910
＞第一感の着手候補なんて一流プロなら同じようなものが何手も浮かぶんだよ。
逆だ。強くなればなるほど第一感で浮かぶ手の数が減るんだよ。
ありえない手は最初から思い浮かばないのがプロだ。
第一感で何手も思い浮かぶのだったら私だってできる。
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- 916
- 2014/03/31(月) 01:19:26.85
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>>912
最善手を見つける方法など、論路的に存在しない。
このことは、ミスのない手も存在しないことを意味する。
そして、このことは、
ミスしない方法など存在しなことを意味し、
存在するのは、
ミスをしてもそれをリカバリーできることの能力差こそが
「感覚の差」「全局的な能力差」であることを示している。
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- 917
- 2014/03/31(月) 01:23:45.29
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「感覚」を>>916として定義することで、
「最強の棋士」が誰であるかを判定あすことが可能に可能性が生まれる。
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- 918
- 2014/03/31(月) 01:40:37.98
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碁が弱いくせにプロの言葉を無視して勝手な思い込みで持論を展開してる輩が多過ぎ。
まあこういうスレだから別にいいんだが説得力はないな。
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- 919
- 2014/03/31(月) 02:43:31.66
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>>899
それは、同じ時代で切磋琢磨した棋士だからじゃないかな。
今のトップ棋士と比較すると感覚の差もあるだろう。
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- 920
- 2014/03/31(月) 09:27:24.89
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>>918 ID:+niKx0oW ← 悪質な荒らし行為のゴキブリ投稿。
「読み」も「感覚」もすべて知識と訓練によるの学習で得られたものである。
これはコンピューターのプログラムからも明らかである。
井山であろうと、道策であろうと、
子供時代から「読みの能力」「感覚」があったのではない。
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1 「勝敗」から最強棋士を判断する場合は、その時代の対戦成績からでしか行えない。
2 「才能」から最強棋士を判断するには、
「ミスの内容分析」と「リカバリー能力の分析」からでしか判断できない。
これ以外に、その証明は有り得ない。
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- 921
- 2014/03/31(月) 09:29:54.32
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最強の棋士以外の者が、最強の棋士を判断する場合には、
着手効率に関する理論分析でしか、その証明は行えない。
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- 922
- 2014/03/31(月) 09:42:14.31
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囲碁において、
1 最善手は、具体的に定義し判断できない。
このため、誰が打ったとしても、その手には「判断ミス」が
すべて含んまれている。という前提が成立している。
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- 923
- 2014/03/31(月) 12:58:26.38
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理論上達研究の方法には、
1 従来の 「敗着の研究」.......... 過去の結果研究
2 ２１世紀の「着手効率の研究」...... 未来の構想研究
の2つがある。
2の着手効率の研究は、普遍的ゲーム理論であるが、
1の「敗着研究」は、2の研究によって大きく変わることがあり、
一時的な理論でしかない。
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- 924
- 2014/03/31(月) 13:05:51.17
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ID:8E5RhCt7は肝心なことを忘れてる。
その分析とやらを行う能力がお前さんにあるのかい？
そんな能力があればプロになってタイトル総なめにしてるだろ。
能力のない人間に分析なんて出来ないんだよ。
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- 925
- 2014/03/31(月) 13:30:19.99
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ID:/iQJ8jKV は馬鹿である。
能力のない人間の言動は、その行為がゴミになる。
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- 926
- 2014/03/31(月) 13:33:17.62
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誤魔化すなよ。
偉そうなこと言うならその分析方法とやらを述べてから言え。
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- 927
- 2014/03/31(月) 13:33:24.37
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ID:8E5RhCt7は、愚かである。
自分自身で、物事を推論できない馬鹿は、
このスレッドで、投稿してはいけない。
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- 928
- 2014/03/31(月) 14:35:52.69
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最強の判断において、「読みの差」はないという前提でなければならない。
「読みの差」がある前提での、プロ評価は、
それ以外の「感覚」「大局観」などの評価は、
まったく価値をなさないからである。
ミスの多いほうがまけるし、大きなミスの最大原因は
「読みの能力差」によって引き起こされている。
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- 929
- 2014/03/31(月) 15:00:45.95
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ID:8E5RhCt7←こいつ完全に独りよがりだな
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- 930
- 2014/03/31(月) 15:20:48.11
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>>928
無意味な独演会ご苦労さん。
もう出て来なくていいよ。
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- 931
- 2014/03/31(月) 15:21:46.62
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>>927
ハゲ同
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- 932
- 2014/03/31(月) 16:07:45.96
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>>927
こ、これは正論
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- 933
- 2014/03/31(月) 16:37:50.65
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人を呪わば穴二つ
身ダメ詰めには注意しよう
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- 934
- 2014/03/31(月) 21:43:57.39
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>>932
こ、これは正論
このスレッドも終わりか
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- 935
- 2014/03/31(月) 22:21:09.93
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なんで突然頭のおかしい子が迷い込んできちゃったの？
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- 936
- 2014/03/31(月) 22:24:42.88
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927 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:33:24.37 ID:8E5RhCt7
ID:8E5RhCt7は、愚かである。
自分自身で、物事を推論できない馬鹿は、
このスレッドで、投稿してはいけない。
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- 937
- 2014/03/31(月) 23:29:09.30
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こ、これは正論
このスレッドも終わりか
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- 938
- 2014/04/01(火) 00:50:05.43
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ID:8E5RhCt7って本物の基地外なの？
まあ変人はほっとくとしてこのスレは最強は誰か？ってスレでしょ。
道策を推す人は何人かいるみたいだけど異を唱えるだけで誰の名前も挙げない人が多いね。
反論するなら自分の推す最強棋士について述べるのが筋でしょ。
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- 939
- 2014/04/01(火) 01:17:48.46
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昔の棋士は、条件違い過ぎて比較が困難だからな。
道策に限った話じゃないけど、証明が不可能な点を悪用して
根拠なしに最強と言われたら異論もでるだろう。
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- 940
- 2014/04/01(火) 01:18:48.61
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自民党がクズだとわかっていても代わりの政党を挙げられないのと一緒
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- 941
- 2014/04/01(火) 01:24:45.73
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もう道策でいいんじゃね
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- 942
- 2014/04/01(火) 08:58:27.64
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他人の意見は批判して自分の意見は言わない。
最低の行為だな。
最強論以前の問題で人として最低最悪。
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- 943
- 2014/04/01(火) 11:14:58.24
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比較的年代の近い丈和が「最初の5局は勝てるだろうが次の5局は・・・・」
なんて言っちゃうくらいだからな。道策せんせーは。
これって丈和が先で打ったうえでの話なんかな。
それのせいで丈和は最強から一歩引いちゃう感じだけど。
当然っていうか今と比較できるのは昔だけだからな。
未来の棋士を比較できない以上、
日海からやってくと逸話的にも道策が抜けてる感があるしな。
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- 944
- 2014/04/01(火) 11:49:10.25
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自分自身で、物事を推論できなおリコウさんは、
このスレッドで、投稿してはいけない。
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- 945
- 2014/04/01(火) 12:16:58.88
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>>944
そこまで言うならあんたの推論では誰が最強なのかはっきり言ったらどうなんだい。
他人を批判したり揶揄したりばかりなんて最低の行為だぜ。
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- 946
- 2014/04/01(火) 12:23:15.63
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ID:nAKoDzUZ
自分自身で、物事を推論できなおリコウさんは、
このスレッドで、投稿してはいけない。
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- 947
- 2014/04/01(火) 13:44:25.88
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ID:8E5RhCt7＝ID:w2iH4jLP
人間のクズだな。
２ちゃんにはたまにこういうグズが混じってる。
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- 948
- 2014/04/01(火) 18:11:36.52
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>>947
ID:L6WHJ/Q/
よく気づきましたね。おリコウさんです。
すばらしい、ストーカーです。
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- 949
- 2014/04/01(火) 19:46:29.78
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↑変なのが紛れ込んで来ちゃったな。
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- 951
- 2014/04/01(火) 20:12:12.12
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>>950 ID:+o43ArC4
よく気づきましたね。おリコウさんです。
すばらしい、ストーカーです。
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- 952
- 2014/04/01(火) 22:53:43.98
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最初は越田路線でスレを荒らそうと思ってたけど
>>927でみっともない失敗をしちゃったので
急遽キチガイ路線に変更して恥ずかしさを誤魔化してるID:w2iH4jLP(*´Д`)ﾊｧﾊｧ
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