被災地のがれき受け入れＰａｒｔ２ [machi](★0)
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- 613
- 519
- 2012/06/10(日) 17:02:37
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>>612
あんた最初ゴリ押し派だったようですね。
既に信念曲げてますよ。
ネガティブキャンペーンの一環ですね。
河童の人には理解されてないようですがね。
あんたがやりたいこと。
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- 614
- 2012/06/10(日) 17:21:12
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>>612
福島原発から出た放射性物質によいことなんてないと思うけど
環境に与える影響のレベルが違いすぎる。
ホットスポットがあって1キロセシウム5万ベクレルのを１トン持ち込んだら
被曝者何人分なるかってレベル。
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- 615
- 2012/06/10(日) 17:55:45
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>>612はわざと言ってるんだろう。
スルー推奨。
もともと賛成派で書き込みしてたんだけど、
スルーされ続けたから、相手して欲しくて
過激な書き込みしてるだけ。
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- 616
- 2012/06/10(日) 18:28:11
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今回の瓦礫搬入は、福岡県側からしたらいい迷惑だよね
瓦礫焼却が与えるであろう影響に境なんてないから、北九州市だけの問題じゃないのに
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- 617
- 2012/06/10(日) 18:56:01
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>>611
前スレだったと思いますが、がれきトラックが通っただけで目が痛くなる「健康被害」の方もいらっしゃると聞きます
政治家が「限定のない健康被害」に責任を持つと言ったとして、それはその場限りの建前ですね
問う側も、おそらくそれを承知で、言質をとる戦術なのだと思います。当の政治家に圧力をかける効果はあると思います。北九州のがれき問題に限れば、この手法で阻止できるかもしれません
当の政治家が「責任をとって」辞めたとして、次はどうでしょう。次も同じ戦術が効くかもしれません。その次は？
私は、政治は問う側も問われる側も責任があると考えていることと、「無制限の責任」を負って謝罪や辞任し続けることがより無責任な状態を作っているのではないかと考えて、こういった手法には賛成しかねます
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- 618
- 519
- 2012/06/10(日) 20:09:47
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>>617
僕は受け入れしても良いと思ってます。
たいしたことないんでしょ？量としては。
しかし、反対派の方が居る以上安心感を与えなければ説得も出来ないかなと。
言い切るなら一定の責任も生じませんか？
どういった手法が良いか僕には解りません。
あなたはどういう手法が良いと思われますか？
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- 619
- 2012/06/10(日) 20:25:47
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すごい量ですよ。
1キロ100ベクレル。40,000t 受け入れると総量は４０億Ｂｑ。
で市のほうは仮定の計算でこれより少なくなるといってるけど
自分の仮定ではこれより多くなると思いますね。
場所的にホットスポットも絶対あるし、サンプル検査できちんと基準値以内のが運ばれるわけがない。
最終検査で空間線量をはかるんだけど、それでは瓦礫の汚染度ははかりきれない。
つけくわえて、調べられてないものについては安全というスタンスですから。
これは怖いです。
>>607 >>608は、たまたまホットスポットがみつかったから危険とわかりましたが
検査してなければ安全という扱いになるんですね。
これは瓦礫の問題だけじゃなく、低線量内部被曝の影響についても癌になるって
完全に証明されてないから安全だってスタンスなんですね。
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- 620
- 2012/06/10(日) 20:47:59
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北九州のがれき問題に関しては、すでに動き出していますし、このスレで結論が出るとは思ってません。実際は、それぞれが信じる手法でやるしかない
今後、現実に政治を動かすことを考えるなら、全員を説得する必要はありませんし不可能です
交渉において、100%か0%でわけることができない問題では、四分の一の人が納得すれば過半数を取れます
一方、ヒトは理屈だけでは動きません。表に出ない本音の部分を理屈で押さえつけることはできないでしょう
ここまで、私の前提です。この立場をとらない方が間違っているとは考えません
>>618
まずは、客観的なデータを元にお互いに納得できる部分を探ること
次に、客観的ではなくともなぜそう感じるのか自分自身に問うて自らさらけ出すこと。手はかかりますが、心から共感してくれる人を増やせると思います
現実に政治を動かすのに大切なことは、意志を保留している人を取り込むことです
ここでレスのやりとりする意味が、まだあると思っています
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- 621
- 2012/06/10(日) 21:00:16
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万が一のときにどう責任を取ってくれるか
それをはっきりさせてください
責任の取り方で判断したいと思います
無論履行できない嘘八百は一族死罪ですぜ
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- 622
- 519
- 2012/06/10(日) 21:04:44
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>>620
いまいち要点がはっきりしませんが。
簡単に言うと市長を脅迫するような手口はNGで信頼できるデータ、共感出来る話で
どっちでもいい人を動かすということですね？
普通の市民は深くは考えていませんもんね。
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- 623
- 519
- 2012/06/10(日) 21:26:44
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>>619
実際石巻の瓦礫は素の状態で去年のデータですが、可燃物101ベクレル。
こちらで処理されるかもの瓦礫27ベクレルでしたっけ？
今回試験焼却された瓦礫8ベクレル。
4万tは一年間でしたよね？正確には3万9500ｔが2年間
タウンミーティングで何故27なのが8なのかという質問で
「我々も目に見えない物だから解りません」と失笑かって少しオイオイとは思いましたがｗ
普通処理で100ベクレル焼けるので石巻のそれは1/4？
大丈夫なんじゃね？って言う感覚ですが？
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- 624
- 2012/06/10(日) 21:28:18
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もう瓦礫その物がどうかなんて意味無くなったよ。
問題が起きても市長は責任を取らないと言ったんだから。
説明会でその事指摘され、一筆書く度胸も無い奴が現地視察って何それw
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- 625
- 519
- 2012/06/10(日) 21:28:55
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>>621
極端なそれは一般には受け入れられないようですよ。
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- 626
- 2012/06/10(日) 21:43:59
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>>623
それはあくまでも仮定的な数字なんですよ
全部の何万トンって瓦礫はかれるわけないんですから
アレクサンドル・ルミャンツェフ教授は、ロシア連邦小児血液・腫瘍・免疫研究センター所長
ロシアの現状から教授は説明する。
「チェルノブイリ原発で大きな事故が起きたとき、塵は１０キロメートルの高さまで舞い上がり、
南極にまで降り注いだ。放射性物質の拡散は石棺が完成するまで続いた。
放射性物質は柵の向こう側とこちら側でまったく数値が違う場合もあった。
汚染地域の汚染平均値はあくまでも相対的、仮定的な数字である。
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- 628
- 2012/06/10(日) 21:51:12
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>>622
脅迫はしてないと思いますよ。是か否かで二分できる問題ならば、その手法も有効です
実際にできる人はどこにもいないのに、できない約束を政治家にさせたところで、その政治家の首がすげ変わって終わるんじゃ意味がないと考えてます
「責任を取れ」ばかりで、結果謝罪や辞任させて終わりなのが、日本の閉塞感の主因じゃないかと思います
要旨がはっきりしないとはよく言われます。すいません
あとはもう、あなたのまとめた通りです
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- 629
- 2012/06/11(月) 00:16:03
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>>617
>前スレだったと思いますが、
>がれきトラックが通っただけで目が痛くなる
>「健康被害」の方もいらっしゃると聞きます｡
｢おられた｣が正しい日本語だな｡
ま､それはオイトイテ＼(^^＼)｡
瓦礫トラックとわざわざ断り書きする必要なないとおもわれますが？
でもなんで､反対野方向になってるんだ？
瓦礫受け入れを断るなら被災地の瓦礫処理にも反対しろよ｡
なぜそう言う議論ができないの？
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- 630
- 519
- 2012/06/11(月) 01:08:50
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>>626
全量検査する物だと思ってました。
ビデオでも出荷前に2回測るとか言ってましたし。
測らないとなれば問題ですね。
>>628
失礼な言い方すみません。
出来ない約束すら出来ない市長には反対派の方々の信頼を貰える訳は無いなあと思っただけです。
>>629
＞＞「健康被害」の方もいらっしゃると聞きます｡
＞｢おられた｣が正しい日本語だな｡
何が正しくないのか理解できません。
＞瓦礫トラックとわざわざ断り書きする必要なないとおもわれますが？
瓦礫が載っていたら瓦礫トラックではないですか？
＞でもなんで､反対野方向になってるんだ？
誰がですか？僕は違いますよ？
で“反対の方向”で読み方あってますよね？
＞瓦礫受け入れを断るなら被災地の瓦礫処理にも反対しろよ｡
瓦礫受け入れ断ってませんが、強いて言うなら瓦礫の選別する人達の健康は心配です。
＞なぜそう言う議論ができないの？
なんの脈絡も無しにそういう話にはならないでしょう。
問題定義もなしにその言い方は意味不明です。
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- 631
- 2012/06/11(月) 01:14:21
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>>612
日本人やめますか？
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- 632
- 2012/06/11(月) 01:14:45
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瓦礫は福島の猛烈な汚染地帯に集め、管理するしかない
拡散するという 発送自体が、決定的な間違いなのだ
放射性物質の処理の原則は、拡散させない・閉じ込める、である
防波堤にしようというプロジェクトもある様だが、塩害も考えられる
本来、国が指揮を執り処理すべきなのだが、福島・その他東北・関東の一部の汚染地帯から強制避難もさせず、
福島の汚染地域に限ってはいずれ戻れるという様な生殺しの対応で、却って残酷である
人と放射性物質を一緒にして考えるのが間違い。
人（特に子供！）を受入れ、汚染の少ない作物を作るのが九州の役目
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- 633
- 2012/06/11(月) 01:20:48
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>>630
> >>629
> ＞＞「健康被害」の方もいらっしゃると聞きます｡
> ＞｢おられた｣が正しい日本語だな｡
>
> 何が正しくないのか理解できません。
敬語の使い方だよ｡
いらっしゃるというのは｢来る｣の丁寧語｡
まちがいやすい｡
いみがちがいますよ｡
正しくは
｢おられるようですね｣
あり おり はべるの活用形で敬語｡
> 瓦礫が載っていたら瓦礫トラックではないですか？
二歩隠語は脈絡で意味が通じるし同志が一番最後にきて
それに否定形肯定形で変化する｡
分の脈絡からすれば
放射能瓦礫ﾄﾗｯｸがそばをおとおっｔから健康疲憊ｗｐ受けた
と言う意)瓦礫出なくてもﾄﾗｯｸの煤煙でのどとか目害トーク宇成る場合もあるから
誤解させる様な書き込みなよしこさん
> ＞でもなんで､反対野方向になってるんだ？
>
> 誰がですか？僕は違いますよ？
> で“反対の方向”で読み方あってますよね？
はい､いいですよ｡
> ＞瓦礫受け入れを断るなら被災地の瓦礫処理にも反対しろよ｡
>
> 瓦礫受け入れ断ってませんが、強いて言うなら瓦礫の選別する人達の健康は心配です。
>
> ＞なぜそう言う議論ができないの？
>
> なんの脈絡も無しにそういう話にはならないでしょう。
> 問題定義もなしにその言い方は意味不明です。
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- 634
- 2012/06/11(月) 01:23:57
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>>632
もう一つぬけてるぞ｡
うすめて隔離し飛散させない
というのがセオリーだよ｡薄めると言うのが抜けてる｡
ま(自分の)命が大事と言う輩に限って
蛮勇だとかきれい事ばかり言う｡
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- 635
- 519
- 2012/06/11(月) 01:33:01
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>>633
＞二歩隠語は脈絡で意味が通じるし同志が一番最後にきて
＞それに否定形肯定形で変化する｡
＞分の脈絡からすれば
＞放射能瓦礫ﾄﾗｯｸがそばをおとおっｔから健康疲憊ｗｐ受けた
＞と言う意)瓦礫出なくてもﾄﾗｯｸの煤煙でのどとか目害トーク宇成る場合もあるから
＞誤解させる様な書き込みなよしこさん
↑意味解りません。
＞二歩隠語
？
＞分の脈絡
？
＞放射能瓦礫ﾄﾗｯｸ
誰も書いてません。
＞そばをおとおっｔから健康疲憊ｗｐ受けた
日本語になってません。
＞と言う意)瓦礫出なくても
瓦礫は出てません。
＞ﾄﾗｯｸの煤煙でのどとか目害トーク宇成る場合もあるから
日本語でお願いします。
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- 636
- 2012/06/11(月) 02:30:49
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健康被害が「原発由来」かどうか立証できないというのは
健康被害が出ても、それが「原発由来ではない」という立証もできないって事に
なるから、そんなもん「責任を取る」なんて誰も言えないんじゃないの？
そんなの言ったもの勝ちになるし。
ましてや、北九州なんだからごね得押し通せの輩に利用されるような恐れのある事を
首長が肯定できるわけ無いと思う。
何でそんな現実的ではないことをやらせようとして、それを堂々と押し通せると思うんだろう？
そういうのが理解できない。
賛成とか反対とか言う以前に現実的ではない。
「トラックのそばで健康被害」も同じ。
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- 637
- 2012/06/11(月) 02:44:30
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>>633
重箱の底をつつくようで申し訳ないのですが、
「いらっしゃる」は「いる」の尊敬語で正しい言葉ですよ。
逆に「おられた」という言葉は九州や関東では耳にしませんね。
九州と西日本では敬語も若干違うのかも！？
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- 638
- 2012/06/11(月) 03:26:53
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>>637
関西と書くつもりが、西日本と書いてしまった（＞＜
どうかしてるぜ〜 まったくｗ
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- 640
- 2012/06/11(月) 07:30:33
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>>636
それが科学の発達でわかるようになってきてるんです。
例えば、チェルノブイリで子供がたくさん発症した甲状腺癌ですが
染色体７番ｑの１１領域というのがあるんですが、原発の汚染地区の子供場合
通常2本なのがエラーが起こって3本になってるんです。
汚染地区の子供で4割がそうなってるんですが、それ以外の世界の
子供ではみられない現象だそうです。
つい最近、長崎大学では亡くなられている原爆被曝者の細胞内で放射性物質が
いまだに放射線を出しているのを撮影することに成功しました。
こういうのも因果関係を証明する糸口になるかもしれません。
チェルノブイリでは今大人の癌が増えてきて研究中の段階です。
子供よりもピークがずれて増えてきてるとみられてて
研究やいろいろなことがわかるのは今からです。
現地の学者たちが低線量内部被曝の影響を警告してます。
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- 641
- 2012/06/11(月) 07:57:26
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他所から来て騒ぐなって感じなんだけど
逮捕されたのも、熊本のプロ市民だし、市長の殺害予告を馬鹿発見器でしたのも本州の人でしょ
日明で般若心経唱えてたばーちゃんとかギターでフォークのおっさんとか、ギャグでやってるとしか思えない
こう言うのが、問題点をそらしてるだけなのに・・・
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- 643
- 2012/06/11(月) 08:12:49
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活動家とか犯罪者など極端な例をあげてそれを一般化してる人のほうが問題点をそらそうとしてますね。
北九州市はきちんと住民たちと向き合おうともしてない。
焼却炉から近い山口県の住民たちには説明する気あるんですか？
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- 644
- 2012/06/11(月) 10:47:42
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どうせやるんだろ。
住民説明会で意見聞いて判断する気なんかハナッカラ無い。
どちらか一方が完全に納得することは有り得ないのだから、
これは対象地域の住民投票で決めるべきだと思う。
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- 645
- 2012/06/11(月) 11:56:28
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少しくらいの痛みは分かち合えてもいいと思うけどね。
反対する人は 放射能の問題をいうのなら他にも
受け入れているところあるわけだし
被災地に行って 反対と言えばよいのでは？？
まー 行って言う勇気はないだろうけどね。
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- 646
- 2012/06/11(月) 11:59:36
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要するにゴミ利権問題だな。自治体としては今の焼却炉の燃料にもなると同時に
全額国の負担で新しい焼却炉も建設できる上、雇用も生まれる。雇用といっても管理するだけの
天下り先だけどね。さらに補助金もあるとなると、自治体としては手をあげたくなる。
しかし説明会ではこんな事、言えないだろ。困っているときの助け合いレベルで
話をしないといけない。また被災地でも本当は現地に高性能のゴミ焼却炉を作りたい訳よ。
地方も国の金で高性能ゴミ焼却炉をつくりたい。
さあどこまで本音で住民説明会をするか。
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- 647
- 2012/06/11(月) 12:13:34
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多数の人間が関わる意思決定では、利権や裏を切り離すことはできないと思います
利権や裏があるかどうかでなく、あなたが「どこまでなら許せるか」を考えない限り、庶民の愚痴に終わるでしょう
庶民の愚痴が悪い、と言っているわけではありませんが
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- 648
- 2012/06/11(月) 13:27:56
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東京もかなり汚染がひどくて一般ゴミでもヤバイぐらいで、
いまさらな感じでひくにひけない状態。
被災地は言わずもがな。
ひくにひけなくなってる地域に追従するのではなく
冷静になれる地域の人が冷静にならないと駄目です。
早ければ数年後から子供たちの癌が増えるかもしれません。
そのときに西日本が精神的にも食料の面でも命綱の役割を果たすことになるかもしれません。
安全な食事、療養地、避難場所として。
本当の絆とはなにか考えるべきです。
海外でもとりあげられてましたが、瓦礫焼却なんてありえない話という論調です。
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- 649
- 2012/06/11(月) 14:53:02
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>>648
科学雑誌「ネイチャー」やＭＩＴの論文は、そんな論調では有りませんでした
貴方の仰っている海外の論調は、冷静なものなのでしょうか？
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- 650
- 2012/06/11(月) 14:54:01
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>> 648
至極全うな意見ですね。
支持します！
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- 651
- 2012/06/11(月) 16:01:04
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>>649
ネイチャーはボロクソに書かれてたじゃないかｗｗ
日本政府もボロクソ批判されてた。
MITの論文は読んだ事無いけど、海外の記事は
本当、目を覆いたくなるようなものばかりだよ。
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- 652
- 2012/06/11(月) 16:05:48
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>>651
最新のものは「今までちょっとビビり過ぎだったわ」て論調だったのだが？＜ネイチャー
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- 653
- 2012/06/11(月) 16:31:14
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>>652
それは何月号で瓦礫についてなんといってたんですか？
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- 654
- 2012/06/11(月) 18:30:49
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http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn?a=20120611-00000029-jnn-soci
「健康、環境への影響はないと、安全性が確認できたものと考えております。北九州の市民も災害廃棄物の受け入れにつきましては理解が広がっている」（福岡・北九州市 北橋健治市長）
何処の市民が理解を広めてるって？
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- 655
- 2012/06/11(月) 19:00:10
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風下の山口県の住民にはなんの説明も理解もされてませんね。
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- 656
- 2012/06/11(月) 19:38:00
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アンカー付けてまで釣られると、工作員に小遣い与えるだけだぞ
ここは年齢層低めなのか？荒らしはスルーで。
世界の非常識、汚染瓦礫焼却のあり得なさ・愚かさを淡々とサクサク書込めばよし
工作員は元々議論する気など無し、自爆させておけば良い
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- 657
- 2012/06/11(月) 19:55:22
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私も、工作員だとか書き込むより、淡々と進む方が良いと思います
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- 658
- 2012/06/11(月) 19:56:30
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>>625
そうなんだけど
何かあれば辞任とかでチャンチャン・・・こりゃおかしいと思う
言葉も行動も軽すぎな気がする
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- 659
- 2012/06/11(月) 20:07:44
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線量計ってレンタルとか出来る？
あるやつの車が福島第一付近で水素爆発に遭って、そのまま九州に来てます。
恐らく車は被爆していると思うのだが、面と向かって注意するとケンカになりそうなので、
先に線量はかってみたいのだが
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- 660
- 2012/06/11(月) 20:24:07
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http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-188554-storytopic-1.html
１９８６年のチェルノブイリ原発事故で内部被ばくの研究をしたゴメリ医科大学（ベラルーシ共和国）初代学長、ユーリ・バンダジェフスキー氏の講演会（主催・放射能防御プロジェクト）が１１日、那覇市民会館であった。
放射性物質の体内取り入れの影響として、これまで甲状腺などへのがんの誘発や白内障などの影響が指摘されてきたが、
ユーリ氏はそのほかに心臓など臓器への影響を指摘。自身の研究のデータを示し、「心臓など重要な臓器にセシウム１３７が蓄積され、
心筋障がいなど心臓の疾患が引き起こされやすい」と説明した。
さらに、仲井真弘多知事が被災地のがれきの県内受け入れを検討していることについて、「がれきを動かすこと自体危険だ。放射能汚染がない地域にあえて持ち込むことはない。
汚染しない野菜を栽培する場所が必要だ」と述べ、懸念を示した。
体調に変化が生じた場合、放射性物質の影響かどうか判断できる体制の構築が大切だと強調し、
「的確な診断ができるよう医師が放射能のことをよく知る必要がある」と述べた。
ユーリ氏の報告について、琉球大学の矢ヶ崎克馬名誉教授は「はっきりしたデータが集められた研究は価値がある。
特に放射性物質が体のあらゆるところに運ばれ、甲状腺などに集まる性質があるという指摘は重要だ」と述べた。
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- 661
- 2012/06/11(月) 21:35:38
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>>656
そうなの？そう言う仕組みなの？
了解！
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- 662
- 2012/06/11(月) 21:36:24
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このニュースは北九州市の瓦礫の最終の汚染確認です。１ｍの距離で空間線量を測定してます。
空間線量が北九州市と同程度だから、市民にも安心していただけるみたいな話をしますが、
これはまったくのでたらめです。なぜかは次のレスで。
http://photo.sankei.jp.msn.com/highlight/photo?gid={9257B5D1-9ADB-4FC5-8E12-FEC39D54AA76}
石巻でがれき搬出準備 北九州市の試験焼却向け 東日本大震災で出たがれきの放射線量を測定する北九州市の職員ら＝１７日午前、宮城県石巻市
宮城県石巻市の震災がれき受け入れを検討している北九州市に向けた、がれきの搬出準備が１７日、石巻港の中間処理施設で本格的に始まった。
北九州市職員も現場に入り、がれきを選別して袋に詰める作業を確認し、放射線量を実際に測定するなどしていた。
搬出されるがれきは、北九州市が受け入れの可否を判断するため、西日本で初めて実施する試験焼却のためのもの。
選別場所では、重機と作業員の手でアスベスト（石綿）が含まれている建材など危険物や不燃物を取り除き、機械で細かく砕くなどしていた。
がれきは最後に袋に詰められ、北九州市の職員が、それぞれ袋から１mの距離で空間線量を測定した。
北九州市の渡部誠司環境広報担当課長は「選別では人の目と手できちんと仕分けられ、空間線量も北九州市内と同程度だと分かった。
市民にも理解していただけるのでは」と話した。
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- 663
- 2012/06/11(月) 21:38:25
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>>607の続報。
政府のガイドラインに沿って空間線量を測って安全といわれてるところもこんな酷い状態ってことがわかるニュースです。
２５万１千ベクレルを検出した場所でも地上１メートル地点での毎時０・２７マイクロシーベルトにとどまるんです。
原発から２３０?離れた東京でこれです。１１５?しか離れてない石巻市だとどうなってることやら。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120611-00000584-san-soci
葛飾区の公園駐車場の土から２５万ベクレル 東京都「対応を検討」
産経新聞 6月11日(月)19時23分配信
東京都議会共産党は１１日、東京都葛飾区の「都立水元公園」の駐車場の土から、１キロ当たり２５万１千ベクレルの放射性セシウムが検出されたと発表した。
同公園内ではここ以外にも植え込み内の土壌から１１万２千ベクレルが検出されたとして、同党は都に対し、速やかな調査や除染などの措置をとるように求めた。
都では同党の調査を受け、「対応を検討している」と話している。
廃棄物や焼却灰などで埋め立て処分できると定められている基準値は１キロ当たり８千ベクレル。
同党は都民からの連絡を元に調査。同公園駐車場の土を１０日に測定したところ、２５万１千ベクレルを検出したという。
ただ、同じ場所で測定した地上１メートル地点での毎時０・２７マイクロシーベルトにとどまった。
都は昨年１１月以降３カ月ごとに、比較的空間線量が高いとされる都内東部で、放射性物質がたまりやすいとされる場所について、
局所的な空間線量を文部科学省などが示したガイドラインに沿って測定。
地上１メートルの高さで周辺より毎時１マイクロシーベルト高いかどうかが簡易な除染などを行うかどうかの基準だが、
同公園をはじめ、これを上回った場所はなかったという。
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- 664
- 2012/06/11(月) 22:14:05
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放射能はいらない（1〜4まであります）
http://www.youtube.com/watch?v=-CeLnWq8rjs
チェルノブイリ後のドキュメント。講義調で分かり易い。勉強中の方どうぞ。
しかし、25年以上前から推進派はタダチニー、自然界にも放射線はー、バナナのカリウムがー
言ってる事に進化なし
ビデオ終盤のナレーションが今を予言しているのが驚き。
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