九州人が政治経済を語るスレ　Part１6【経済】 [machi] | レス236-287

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236 2012/04/14(土) 20:05:17

なるほど

冗談で言っているのだと思ってました

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237 2012/04/15(日) 02:07:10: >>232
>私が主張する基準は「おたがい合意の形成を目指すこと」なので、

実際ムリでしょw
いままでずーっと国民の声はかき消されてる

>>233
あ、わかってる人はそれだけ伝えればいいんですよ
あまり細かい事つつくと良い事ないので

>>236
平和ボケですね (^_^)
こんなだから公務員も政治家も国民をなめきってます

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238 2012/04/15(日) 05:13:52: 松本ドラゴンの選挙区にみんなが新人を立てる予定
これは、オフレコだぞ！書いた社は、コレだからなで
おなじみの松本ドラゴンに投票すんの？

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239 2012/04/15(日) 07:40:56: >>237
それは物事にすぐ結果が出ないことへの苛立ちですね

あなたがおっしゃる「いままでずーっと」とは、どのくらいのスパンのおはなしでしょうか？

商取引でここ十年だけでも随分スピードがあがりました。インターネットなど技術的発展だけでなく、証券取引や会計基準の国際化など合意の積み上げがあったからです

マックでトイレにいくとき荷物を席においていても盗られないのは、「いまの日本社会ではこんなところでこんなもの盗っても得にならない」という合意があるからです。これは百年はかけた小さな合意の積み重ねです

国を動かすとなれば十年では短い。十年合意を重ね実行に十年かかものがあります。ワッと火がついてはしぼむ「国民の声だけ」では、変わらないのが当たり前でしょう

マスコミもネット世論も政治への不満を日々たれながします。それは、良くも悪くも、それが生活の糧を得るための仕事であったり、人生への不満を政治にぶつけているだけなのではないかと思います

その枠組みであなたが考える限り、不満だけ「これからもずーっと」湧いてくること
になります

だれかがなにか画期的な解決法を示すことはありません。国際協調や民主主義や国民主権や、大きな合意はみなが意識しないほど大筋済ませてしまったからです。これからはもっと小さな合意の積み重ねが必要になったのだと考えます

庶民がなにをやっったところで変わらない、って本当でしょうか？

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240 2012/04/15(日) 08:29:09: >>239
人間が善意だけで生きているとでも？
現実には善人気取りの莫迦がやる良い人ごっこの方が遥かに迷惑で取り返しのつかない事をやる場合が多い
だから世の中には偽善がまかり通る
合意の積み重ねで物事は良くならない場合も多い
なぜならば、多数の人間が持つ価値観、情報が正しくない場合があるからだ
民主主義、多数決の問題はそこにある、何も決まらない民主主義よりも独裁を喜ぶ莫迦もいる
ナチスの台頭も民主主義の結果で生まれた事を思い出せ

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241 2012/04/15(日) 09:13:44: >>239
>商取引でここ十年だけでも随分スピードがあがりました。

それらは全て、アメリカや経団連からの圧力があっての話。
民間人からの陳情で裏金も使わず変わることはない。

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242 2012/04/15(日) 09:17:37: >民間人からの陳情で裏金も使わず変わることはない。
裏金を使う様な奴が（ry

問題なのはいわゆる庶民とかの知識や情報の量ではなく質
宮崎の可哀想な頭の人レベルに選挙権を与えている様じゃ何も変わらない良くならない

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243 2012/04/15(日) 09:30:42: >>240
「だけ」と言った記憶がありません。それは、「あなたは善意は胡散臭いと思う」という枠組みです

その枠組みが間違いなのではありません。権謀術数も現実の政治です。相手を罵倒したり、権威や知識で煙に巻いたり、これはみなが知っている前提だと思います。その前提で、政治を動かすにはどうするのがベターかとういう提案です

臨床的である社会科学や医学薬学教育は、
客観的な解ひとつに定めることが出来ません。要素を絞り込んでいくだけです

あの治療も良いこの治療も良い。決まらないからなにもしない、にはならないのがコレです

どの治療が現時点でベターか。判断する基準と手法を、妥協して決めるのがコレのことです

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244 2012/04/15(日) 10:05:45: >宮崎の可哀想な頭の人レベルに選挙権を与えている様じゃ何も変わらない良くならない

はい、その宮崎人です。
その宮崎人に、真っ赤な顔して叫く人もいる。
相変わらずyounet君の挑発は続く。
>>243
何を言っても無駄ですよ。これだけははっきり言っときます。
昔から私が何を言っても聞く耳は持たない。
あげくの果てには、関係ないことまでやったことにしてしまう。
「心の病」がある人には「糠に釘」「暖簾に腕押し」です。
しかし彼が５０歳近辺の人間とは・・・

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245 2012/04/15(日) 10:10:47: >>243
「あなたは善意は胡散臭いと思う」ではなくて、ボクちんは良い人と思い込んでいる莫迦のやる「良い人ごっこ」こそが最悪の結果を生む
つまり他人ではなく自分自身が問題
逆に言えば、全ての人間は自分に取って都合がいい善意で動いているし、裏を返せば自分以外の人間（他人）は悪意で動いていると思っている人間もいる
当然、その中間もいる訳だが…

みんなで決めました＝合意だから正しいと言うのであれば、不平不満は生まれない

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246 2012/04/15(日) 10:12:59: >>244
勝手にアラフィフにするなよ
俺が嫌っているのがそのまんま禿±６の人間だが？

>昔から私が何を言っても聞く耳は持たない。
お前が言うな

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247 2012/04/15(日) 10:18:25: 口蹄疫問題を利用して民主になびかない東国原を潰したのも政府

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248 2012/04/15(日) 10:26:19: 禿が役立たずなのは宮崎人以外は分っている事だろう？
政治家として成功しているならば、今頃バラエティー番組に出てる訳ね〜だろうが！
政界にお友達もいないし役立たずだからテレビで絶賛大活躍中

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249 2012/04/15(日) 10:37:01: >>248
禿がどうこうではなく、阪神淡路大震災時の自衛隊派遣も、
宮崎の口蹄疫の時も、対応が遅過ぎて国益を損ねているのに、
政府の人間は誰も罰されない事が問題だろっての

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250 2012/04/15(日) 11:06:19: >>249
そもそも、宮崎の口蹄疫は禿が自分が目立つ為にやって失敗した事を国に押し付けようとして失敗しただけ
国益（という言葉は嫌いだが）から考えて、宮崎を切る事も選択としては正しい
そういった意味で処罰される云々というならば禿を死刑にデモすれば？

国の対処が遅い云々って国が全てを解決できるとか、なんでも国に任せれば済むとか思っている方が大間違い

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251 2012/04/15(日) 11:22:03: >>250
(*-д-)-з

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252 2012/04/15(日) 12:16:10: >>251
まだ理解できないのか？
個人にとっての『善』は、社会にとっての『悪』になり、個人にとっての『悪』は、社会にとっての『善』になるって話をしただろうが…
個人と、社会、国家の善悪が一致しない事がどれだけ多いと思う？
だからこそ、正義なんてね〜よって話なんだがな

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253 2012/04/15(日) 12:45:02: マックの例で、私自身小さな合意をした実感を持ちます。荷物が多くてもマックにいくからです。ほんの小さな合意ですが、
マックのセキュリティコストも警察の防犯対策の程度もこれを背景に決定されます

私の合意は、政治的に無意味でしょうか？

証券取引や会計基準の国際化そのものに利益があるという合意は日本側にはなかったのでしょうか？

橋をかけるばあい、A町にかけるかB町にかけるか、これは利益の引っ張りあいです
。橋をかけない選択もあります。いずれを選択しても、A町B町のどちらかに利益は偏ることは不可避です

もし、かけること自体におたがい利益があるとの合意ができれば、次に妥協が出来ます。妥協がなければだれにも利益が生まれません

そこで問題がおこります。まあまあの利益がおたがいにあるとしても、妥協を拒否するヒトが出ます

自分よりうまいことやってるヤツが出ることが気に入らないという「感情」が、合理的な意思決定を邪魔するのです

ここでは、自分がまあまあ納得のいく選択をしたというのが重要になります。どこかで妥協をしなければ、なにも得ることができないからです

これが政治学でいう「合意の形成」で、この基準と手法を「（公正と言い換えてもかまいませんが）正義」です

「囚人のジレンマ」の説明、これでだいたいあってますよね？

個人的に、「庶民」とはテレビで野球観戦をしながら采配に文句をつけてウサをはらす類のものだと思います。私もプライベートがいそがしくなれば喜んで「庶民」になるつもりでいますから、否定してるわけではありません

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254 2012/04/15(日) 12:49:35: このスレはしばらく閉鎖した方がいい。
各人が自由な意見を言うのはいいのだが、一人一人の書き込みにああだこうだと
自分の考えを押しつけるヤツが一人いる。
当たり前の事を言うと「それがどうした！」と言われる。
昔からそうだ。
そいつに言っても聞く耳を持たない。
そのために、スレ違いの事を言っている私。

ぜひ管理人さんに要望
このスレを冷却期間のためにしばらく閉鎖願う。

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255 2012/04/15(日) 13:23:12: 私は同意しません

ノイズのなかで、合意を重ねていくのが政治経済だと考えるからです

ガイドライン違反がないのならば、まずは自分たちで可能な手を模索するのが「市民」だと考えます

ここまでは、本当にそうは思っていますけど、建前です

カッカきやすいヒトがいれば冷静にやって見せることが出来ますし、押し付けるヒトがいれば押し付けずに説明する腕を磨くことも出来ます

たのしいです

掲示板は一対一のやりとりではないので、読んでるヒトになにかが伝わればそれで良いじゃないですか

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256 2012/04/15(日) 13:58:56: >>254
居るよな、変な奴が。

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257 2012/04/15(日) 15:13:44: >>255
あなたは昔からの彼を知っていますか?
あなたの言うことは短期でのことではないですか？
あまりにもきれいごとをおっしゃっているのではないでしょうか。
この先づっとカキコをすればわかりますよ。
たぶん続かないでしょう。高血圧に注意してください。
私なりに、彼の人格が皆様に分かるようにしてまいりました。
数年前からです。
これからもあなたのカキコが、ここで続くことを祈っています。
そして知ることもあるでしょう。

まぁ堅い話はほどほどにして、楽しく余生を楽しみましょうや。

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258 2012/04/15(日) 15:36:19: >>257
悲しいけどまちBBSが開設準備のころからの住人なのよね

宮崎スレ上がってきたときは見てます。このノイズが心地よくて酷いインターネッツを卒業することが出来ません

こういった申し入れを管理人が承諾したの見たことないけど、試してみるのも悪くはないでしょう。ヒトも世の中も変わりますから

うん、「余生」を楽しむことにします

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259 2012/04/15(日) 15:43:31: >>257
人の人格云々を言う前にてめ〜の無能を直せ
可哀想な宮崎人…人格者や善人がやる事が正しい（多くの人間が喜ぶ）結果を生むとでも？

前に尊敬する政治家は誰か？って俺に聞いたよな？
尊敬する政治はいないが、好きな歴史上の人物として曹操と范蠡（はんれい）をあげたがそれらの人物がどういう人間だかググったか？
曹操は、それこそ能力を第一に扱い、人格を否定した、なぜならば当時の人格者と呼ばれる人間が、偽善者の役立たずが多かったからだ
范蠡は別名陶朱公とも呼ばれ、名軍師として活躍し、商人としても名を残した人物
国語の漢文でも出て来る知る人ぞ知る類いまれなる人物で、人の見分け方、使い方上手かった
当然、冷静で冷酷なモノの見方、判断をする人間で自分の息子を切った話が残っている

政治家が清廉潔白である事は、必ずしも良い事ではないズルさや汚さが必要な事もあるし
それが良い結果を生む場合も多い、現実には善人の方が被害を拡大させ、最悪の結果を生む事が多いのはなぜだろうな？
鳩山が良い例だろう？あのアホはおそらくは善人だろう、問題なのは善人である欠点が政治家や人の上に経つ人間としては最悪な方に使われると言う事

良い歳こいたおっさんがそれを理解できないとは可哀想すぎる
俺の知り合いに４８歳くらいの善人気取りの間抜けがいる、このアホはいわゆるバカ旦那系で
周りからチヤホヤされて良い気になりいろんな事を押し付けられて喜んで、目下の人間の負担を増やす

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260 2012/04/15(日) 16:11:43: よよよ48歳だからって悪く言うのはヤメロ

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261 2012/04/15(日) 18:08:43: 閉鎖はダメだよw俺が言うとまたアク禁になるがww

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262 2012/04/15(日) 18:09:12: 反フェミニズム記事がデータマックスに

http://www.data-max.co.jp/2012/04/12/post_16445_dm1343_1.html

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263 2012/04/15(日) 18:10:05: 閉鎖はダメだよw俺が言うとまたアク禁になるがww

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264 2012/04/15(日) 18:16:53: >>259
日本人では？いない？

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265 2012/04/15(日) 18:26:44: >>253
例えば、渋滞解消の為に道路新設予算を引っ張って土建屋を潤す自民党政治をどう思う？
東海地方だったか、ある一人の自民党議員が、「そんな高規格道路ばかり作らないで、渋滞解消の為に一番効果があるのは、
既存一車線道路の各交差点の4角の用地買収に力を入れ、右折レーンを設置する方が予算も少なく渋滞も早く解消できる」
と。でも、土建屋利益誘導の自民党は、この意見を一蹴したwまたこの4角の地権者には補償額を上乗せする案も示された。

でも、日本の一車線道路はこのような買収は行われないw

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266 2012/04/15(日) 19:46:40: >>265
私は、気に入りませんね

しかし、解がひとつに定まらないものは、常に利益の引っ張りあいです。その結果に対してはどの立場からも必ず不満は出ます

また、政治を実際に動かすのは、暴力や権力やカネやコネや合意や信念です。ものがたりである演義のなかならともかく、現実はシビアです

暴力は趣味じゃありません。権力とカネとコネは手っ取り早いですが、私にはありません。信念を押し付けても逆効果だと思いますから、合意の形成を押しています。ベターだと思う選択をしました

政治を任せられる、バカではない善人とはどう言った人物でしょう？バク然とした個人の内面に関して、私にはその判断はつきそうにありません

違っていたらごめんなさい

それは、もしかして、政治を語っているのではなく、その48歳男性へのあなたの個人的なルサンチマンじゃありませんか？

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267 2012/04/15(日) 19:52:13: すいません

下半分は>>259のレスです

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268 2012/04/15(日) 20:02:41: >>252
> ID: O/v43apQ

(*-д-)-з(*-д-)-з(*-д-)-з

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269 2012/04/16(月) 04:29:31: >>266
>ルサンチマン
橋下も既得権益者たちへのルサンチマンだろ
不景気になると国粋主義が支持されるのは歴史が証明してる

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270 2012/04/16(月) 13:25:57: >>269
まずは、個人的なルサンチマンと政治的なルサンチマンとを切り分けませんか

いままで「正義」の概念を意識する必要のなかった日本社会です。意外にみんな無自覚です。政治を語っているはずなのに、そこを無自覚なまま感情高ぶらせているヒト多いんですよ

ことばでの恫喝は、相手も内心やむなしと思ってる事を後押しする効果しかないんです

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271 2012/04/17(火) 00:19:40: >>270
個人に政治的信念を持つなと言ってるのかw

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272 2012/04/17(火) 07:27:32: >>271
切り分けませんか、と言っています

私は、ここで政治の話を書き込むときと政治ネタで雑談するときは切り分けています

はじめの話から脱線したままグダグダ喧嘩続けてるレスってあちこちで見かけるでしょ？阿呆臭いです

切り分けることを知らないんじゃないかと思います

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273 2012/04/17(火) 08:50:46: 汚い。
そうやって剣呑で支持者を騙し、権力を得てから本音をジワジワと…

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274 2012/04/17(火) 17:05:30: 【金は力！！】米上院富裕層への増税案を否決
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1334641442/

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275 2012/04/17(火) 19:13:02: 森永卓郎著庶民は知らないデフレの真実角川ＳＳＣを読めばわかる

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276 2012/04/20(金) 15:36:24: >>260
48どころか、50の間抜けもいるが？
コイツの方は旅行をするのに予算を決めずに、行き先を決め後から何とかなるさ…というアホな事をやろうとした…
まるで民主党と一緒だなw

>>264
日本の歴史上の人物って基本的に中国の人物の焼き直しが多い
なぜならば、漢文を読む事＝教養だった為に手本となった例が多い
曹操に近いのは徳川家康だが、政治家というよりも武将だから軍人だしな
田沼意次にでもしとくか？

>>266
そもそも本当の善人なんているのか？
ドラマとか、小説で悪いが
『バトルスターギャラクティカ』ってアメリカのドラマがあるから見てみると良い
これは昔あったB級SFのリメイクだがかなりハードな政治劇になっている
アダマ艦長やローラ・ロズリン大統領、ソール・タイ副艦長等の人物の判断をどう思うか？

同様に『銀河英雄伝説』という小説＆アニメ作品がある
同盟軍側の主人公であるヤン・ウェンリーや帝国側のオーベルシュタインという人物がかなり面白いが…
特にオーベルシュタインのやっている事はかなり考えさせられる

ゲーム理論の「チキンゲーム」はどちらか（誰か）を犠牲にする、または犠牲になる事で全体の利益になるって例
政治や経済では当たり前の話
政治学を語るならば『マキャベリー』は無視できない

さらに付け加えるならば佐藤大輔の皇国の守護者という作品も読んでみると良いだろう

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277 2012/04/20(金) 16:46:31: さらに追加
政治の公正さとは例外を作らない事

マキャベリの言葉に「不正義はあっても秩序ある国家と、正義はあっても無秩序な国家のどちらかを選べといわれたら、私は前者を選ぶであろう。」
というのがある例外は例え善意から出たモノであっても秩序を壊す場合がある

ハイエクの言葉に「地獄への道は善意で舗装されている。」
こっちはググって自分たちで考えろw

誰かの利益（善）は誰かの損（悪）というのを忘れずに
フリーランチってのは無いんですよ宮崎さん

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278 2012/04/20(金) 20:13:42: >>276
小説や伝説が混在した話をされているようですが、現実の政治の話をします

善人がいてもいなくても同じです。だれにも、他人の内面に関して判断はつかない

ですから政治を動かすには妥協とルールが必要と、私は考えます

その上で、現実の政治において、あなたの基準はなんでしょうかという問いです

もしかしたらこれかなと思いましたが、「政治の公正さとは例外を作らない事」とは、どなたの考えでしょうか？

ゲーム理論は、意思決定時にその利得を数値化し「比較する」のが目的です。ゲーム理論におけるチキンゲームは、その比較モデルのひとつです

だれかを犠牲にして全体の利益云々の例、として設定されたとは初耳です

一般的なチキンゲームという言葉は、そういった例で使われる事も多々あるでしょう

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279 2012/04/20(金) 20:39:45: >>278
現実よりも小説の方が遥かに分りやすい場合もあるんだが？
その中でもギャラクティカの方は、かなりの政治劇になっているよ9.11以降の世界の縮図として評価が高い
銀英伝は、古代中国やヨーロッパの歴史のパロディーというかオマージュと言うべきか…、オーベルシュタインをググると良い

「政治の公正さとは例外を作らない事」の答えはその中にある
マキャベリをググる事も忘れずに

ゲーム理論のチキンゲームは悲劇的な結果を解消するためにどちらかを犠牲にするという話だが？
片方が損をする代わりに、もう片方が得をする事で良い結果を出すか…
両方がどちらも同じ様に得をしようとしても、損をしようとしても結果はどちらともダメになるか…

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280 2012/04/20(金) 22:21:12: >>279
まあ、おはなしがわかりやすいんだという方もいらっしゃるでしょう

現実の政治の基準をお聞きしても良いでしょうか？

それは、マキャベリの言葉ですか？

あなたにとって、ゲーム理論はたとえ話として解釈するものでしょうか。一般的なチキンゲームではなく、ゲーム理論のチキンゲームを挙げられたのはなぜでしょう