★近畿板要望・議論スレッドpart4★ [machi] | レス1-50

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HARUKA

2007/04/21(土) 01:16:37

まちBBS近畿掲示板 http://kinki.machi.to/kinki/への要望・議論はこちらでおねがいします。

※削除に疑問があるとき
http://www.machi.to/saku.htm#3
近畿板　削除依頼スレッドに於ける削除に対して疑問がある場合には、同じくこちらにてお問い合わせください。
なお、特定の削除についての質問は、第三者にも分かるよう
事の経緯を（スレッドタイトルやURLなども含めて）詳しく添えた上でお願いします。

●関連スレ
・近畿板　削除依頼スレッド　Part52
　http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1177085589
・ホスト規制依頼スレッド part1
　http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1163421425
・近畿板ホスト規制解除スレッド　Part1
　http://kinki.machibbs.net/kinki/test/read.cgi/bbs/1177071440/
・近畿版　告知専用スレッド
　http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1162721691
・近畿掲示板・警告依頼スレッド Part2
　http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1171650706
・スレッド作成申請スレッド　Part24
　http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1175960973

ここまで見た

2 2007/04/21(土) 06:26:02: http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1169740651&LAST=50
前スレの質問を完全無視して逃走する管理人は卑劣
早急に全質問に答えてください

ここまで見た

3 2007/04/21(土) 06:30:28: 別館のまちBBS近畿板のこれからについて考えるスレ Part4

に対し管理人からのレスが4ヶ月以上ありませんが、これは住民自治を無視した成果ですか？

また要望スレを突然打ち切り、すべての質問を無視した

このような住民を完全無視し徹底的威圧的な強権体制をしている管理人には信用がありません。

よって

「全管理人の全員の総退陣とローカルルールの完全廃止を求めます」

この場合は、どこに連絡すればいいのですか？

全管理人の退陣を求めるため、管理人一味にメールをしても無駄です。

別館の掲示板のローカルルールを考えるスレを完全無視し利用者を無視してる現状は許されません。

早急な全管理人の退陣とローカルルールの廃止を求めます。

ここまで見た

4 2007/04/21(土) 06:35:52: http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1177104858&LAST=50

★近畿板管理人がスレを打ち切り逃走した件

突然、スレを打ち切り近畿掲示板内に移転させた

自分たちの都合の悪い記事を削除できないのが理由だ

なんたる卑劣行為

住民自治を完全無視した最低行為

早急に全管理人の退陣とローカルルールの廃止を求めます

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5 2007/04/21(土) 06:48:56: 管理人への要望・意見を削除できるよう移転させたのだろう
自分たちへの都合の悪い投稿を全削除し、要望を無視するなら
まちBBSの運営会社やその他など全力でこの不正を訴える

前スレ
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1169740651&LAST=50
の投稿に対しすべてに対し答えてください

それを無視して新しいスレを建てるのは完全に住民を無視している
早急な対応を求めます

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6 2007/04/21(土) 08:53:24: ホスト規制の件ですが、東京23区板のように・・・
☆規制期間の基準の明確化
☆規制しているホストリストの公開
如何でしょうか？

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禁忌人

2007/04/21(土) 08:59:41: 北朝鮮かぁ；

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OITAN

2007/04/21(土) 12:34:36: >>2-5
前スレ>>150にて、常識的な態度をお取りにならないようであれば、以後の対応はしないと申し上げたはずです。
本件の書き込みを見る限り、特定の人物が再接続等を繰り返してホストを変更し、あたかも別人であるかのように
連続投稿を繰り返していることは明確です。この行為は削除ガイドラインに抵触するものでもあり、発言内容を
見ても、具体的かつ建設的な意見・質問が見受けられません。
再三の注意にも関わらず、このような発言を繰り返された場合には、規制をかけるしかありません。その際には
多くの一般の利用者を巻き込むことになり、ご自分の行為が周りの迷惑になることを自覚してください。

前にも言いましたが、管理人に対してのご意見・ご質問はお受けいたします。
ですがそのためには、まずあなたが常識的な態度をお取りになることです。常識的な態度とは、なりすましや
同じ趣旨の連続投稿をせず、一般的な口調で、建設的かつ具体的な発言をなさることです。

その上で、管理人に対してご意見・ご質問がある場合には、基本的に1度の書き込みで簡潔にその内容を示して
ください。管理人も一般の社会生活を送っています。返答に時間がかかる場合がありますが、お待ちください。
なお、これは最後の忠告です。ご自分の対応をよくお考えください。

>>6
ホスト規制情報の公開は、住民自治の観点からも利点があると私個人は思います。
管理人間で積極的に協議しようと思います。ご意見、ありがとうございます。

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17 2007/04/22(日) 01:21:39: 凍結制度そのものをなくしませんか？

http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1116147686&START=110&NOFIRST=TRUE
で凍結解除に関して意見を出したり、
その後当時の管理者であったしらたま氏の立てていた別館で
いくつかの解凍スレッドにも参加してた者ですが
一部を除いてほとんどの解凍スレッドで
具体的な解除に向けての案を出す人がなかなかおらず、
具体案、例えば１に書くスレッドの案内紹介文を提案してもそれに対して意見を書かずに
文句ばかり並べる人やただ「解凍しろ」と催促するだけの人が多く、
なかなか話が進まなかったのは、当時管理者であったＯＩＴＡＮ氏も薄々ご存知だと思いますが、
そもそも違反行為を繰り返していた人はほとんど反省することなく、
あれでは正直あまり議論する意味がなかった気がします。

また、
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1146353425&START=82&NOFIRST=TRUE
でも書いたように、荒らしや煽りなどの違反レスをされる方のほうが、
頻繁に来られて書き込む時間の余裕があるというか、悪い言い方をすれば粘着しているため、
特定のスレッドで違反レスが多くなることもあるように思えます。
しかし地域スレッドを利用している人はその粘着して違反行為のある人だけでなく、
他の人も利用しており、書いている人以外に、ほとんど見るだけの人もいるでしょうし、
仕事や学業など諸事情で忙しくて数ヶ月見る余裕のない人もいるでしょう。
また、地域外の人、一見さんもいるでしょう。
例えば、今凍結状態と思われる姫路市などは、観光地でもあり、
地域外の観光目的の人がの覗いたり、地元の人の意見を聞きたいと思って書き込もうとしても、
スレッドが凍結状態だと利用することができません。
そう考えると、一部の人のために凍結という制度自体、あまり意味のないことのように思えます。

今このところの近畿板に目を通すと、管理者がスレッドを立てるときに、
前スレッドの違反レスをレス番号や理由など事細かにピックアップしているようですが、
そこまでできるのなら、何も削除依頼要求せずに
まちBBSの削除ガイドライン（http://www.machi.to/saku.htm）で
「まちBBSでは、掲示板の正常な運用を妨げる投稿や
　他人に迷惑のかかる可能性の高い投稿は、管理人達の判断によって削除されることがあります。」
と明記しているように、管理者権限で削除して、凍結せずに継続すればいいのではないでしょうか？
個人情報など明らかな違反レスは一管理者で即削除し、少し微妙と思われるものは
一管理者だけでなく他の管理者と協議の上、削除するかしないか決めればいいのではないでしょうか？

ホスト規制も、今は依頼制ということになってしまっていますが、
依頼があろうとなかろうと最終的に規制や解除は管理者が決めることであり、
明らかに迷惑行為になっているもの、例えば
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1169740651&START=149&NOFIRST=TRUE
にも書いたように注意文を入れた後もまだスレッド内で煽るようなレスを続けられる方などは
規制依頼がなくても、管理者間協議（一人で決めるのではなく）で規制してもいいのではないでしょうか？

そもそも今の管理者の皆さんは、
荒れたスレッドを凍結するために管理者に自ら立候補してなったのではなく、
それぞれが一利用者だったときに荒れたり、
スレッド継続や削除依頼してもそのときの管理者の対応が停滞して、
それだったら自分が管理者になって近畿板の正常化しようと思って管理者になったのではないですか？

今一度、凍結制度そのものを考え直してみてはいかがでしょうか？

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OITAN

2007/04/22(日) 03:34:53: >>17
あなたの仰る通り、近畿板を利用されている多くの方は掲示板を健全に利用されており
ごく一部の方の書き込みによって利用しているスレッドが凍結されることは、我々としても
本意ではありません。

ただ、あなたが提案なさっている「凍結制度の廃止と、それに代わる管理人判断によるレス
削除」という仕組みは、レス削除において我々管理人の主観が大きく反映される制度になる
ことになります。

残念なことに、近畿板の元管理人が管理人としての権限を個人的感情において使用し、利用者
の方をはじめ、他地域板の管理人諸氏にも厳しいお叱りを受けたことがあります。
このことの反省を踏まえ、「住民自治」ということを重視し、利用者の方の削除依頼を原則と
する削除制度を策定いたしました。

継続時に我々が問題レスの指摘を行っても、直接的に削除作業を行わないのは、例え我々が削除
が必要と判断した場合でも、その手続きにおいて利用者の行動を経由することで、管理人が無茶
な行動に出ることを抑止するためです。
管理人同士での協議については、以前は頻繁に行っていたのですが、管理人によって接続時間や
活動頻度、役割等も異なり、1つの事案に対してなかなか迅速に結論に至らないのが現状です。
これでは、削除対象について都度協議を行えば、さらに対応の遅れを生じさせることになりかね
ません。

また、逆に完全に利用者の方にお任せしてしまった場合においても、最低限のモラルの維持や
法令に触れるような書き込みが発生する可能性があり、管理者としてはそれを放置することは
出来ません。そこで住民自治制度の担保として凍結制度があるわけです。

確かに現在の凍結制度は多くの利用者にとっては「違反していないのに使えない」という状況を
生んでいます。しかし上記の理由から「凍結制度の完全廃止」にも踏み切れない部分もあります。
そこで現在は、少なくとも継続時に指摘された削除依頼さえ出せば凍結されない（この表現には
語弊がありますが）。さらに解凍基準を明確にし、手順を踏めば容易に復帰出来るように工夫しよう
と考えています。削除にしろ解凍にしろ、利用者が「手順」を踏むことが住民自治においても、
管理人の抑制においても有効であると考えています。

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19 2007/04/22(日) 15:01:47: >>18
OITANさんの意見は凍結制度の継続ということは分かりましたが、
他の管理者の意見はどうなのでしょうか？
今回の凍結制度のことに限ったことではないのですが、これまで見ていると、
代々新しい管理人が、主管理人というか前からいる管理人の意見に逆らえず、
本当はこうしたいのに古参の管理人の意見に従うしかないという感じに
思えることがありました。

会議室で、その問題の前管理人のレスがあまりにもひどかったからか、
よほどのことがない限り削除されないはずの赤キャップの管理人（前管理人）のレスが
会議室の削除権を持った方に削除されるという前代未聞のようなこともあったようですが
その他、今も会議室などに残っているその前管理人のレスなど見ても、
おおよその状況は判断でき、管理者失格と言われて当然だったと思います。
当時、問題の前管理人が古参の管理人となったことで、
当時新人同然であった他の管理人はその前管理人の行動を苦々しく思いながらも
しぶしぶ従ってしまっていたのではないですか？
その当時のホスト規制スレッドなど見ても、そう思える対応があったように思えます。

何も凍結制度を続けることに絶対に反対というわけでなく、
18のOITANさんの意見、私が17で書いた意見やこれまで利用者から寄せられていた意見を読んだ上で、
ここで他の管理者の皆さんもオープンな形で凍結制度を継続に賛成か反対か出してみて、
その上で決めてみてはいかがでしょうか？
もちろん管理者だけでなく、利用者の方でも
「スレッドが荒れる抑制力として凍結制度は続けるべき」とか
「実際抑制力になっていないので凍結制度を続けても意味がない」
というような理由をつけての意見を告知専用スレッドやトップページで募り、
例えば２週間とか１ヶ月とか期間を決めて出してもらって、
その様子を見た上で決定してもいいんじゃないでしょうか？

削除の件に関しては上記17で
「管理者協議の上で」と書いたので協議の時間がかかると思われたのかもしれませんが、
難しく考えずに、利用者からの削除依頼と同じように考えて、
・Ａ管理者の削除対象ピックアップ　→　Ｂ管理者判断で削除するかしないか決定
というように削除対象をピックアップした一管理者が独断で削除しないで
最低ＡとＢ２人の管理者で決めればいいのではないでしょうか？
それを削除依頼スレッドで「他の管理者から指摘があったので削除しました」と
依頼分と同様に報告すればいいのではないでしょうか。
それならば、
・利用者からの削除依頼　→　管理者判断で削除するかしないか決定
とほぼ同じ、少なくとも２人の意見の合意の上で削除となったことになります。
現在の近畿板管理者ももともとは一利用者、
たしかに管理者権限を持っているので一般利用者とは違うのかもしれませんが、
まちＢＢＳの一利用者であることには変わりないのではないですか？
「住民自治」と仰っておられますが、管理者も含めて住民ではないですか？

その辺りも考慮のうえ、すぐに結論を出さなくてもいいと思いますので、
管理者間でももう少し充分に協議してみてはどうでしょうか？

ここまで見た

20 2007/04/22(日) 15:40:28: 連書きになって申し訳ありません。

当面の間は凍結制度を続けるとして、解凍基準というか方法として、
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1116147686&START=110&NOFIRST=TRUE
のあたりの流れでも他の方から意見が出てましたが、
凍結となったスレッドから違反レスが依頼による削除が完了次第
継続スレッド再開と単純化していいんじゃないでしょうか？
別館で解凍に向けての議論した上で再開という方法では
いくつかの解凍に向けてのスレッドに参加したこともある者として、
実際に違反レスや煽り行為を繰り返していた方は、ほとんど反省することなく、
議論スレッドでも暴言を吐いたり、「荒れるから凍結のままでいい」と言い出す始末で
何のための議論なのか分からなくなることも多々あったように思えます。

あと警告依頼スレッドとホスト規制依頼スレッドですが、
どちらもそもそも違反レスのあるスレッドであり、
警告依頼やホスト規制依頼と同時に削除依頼もするように管理人から指示があったり、
また管理人が転記したりして、二度手間になっていることが見受けられるため、
今回近畿板内に移動になった削除依頼スレッドと統合したほうがいいんじゃないでしょうか？
警告依頼スレッドができた当時の管理人とのやり取り
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1116147686&START=244&NOFIRST=TRUE
で当時の管理者の中にも統合したほうがいいという意見もあったようですし、
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1146353425&START=243&NOFIRST=TRUE
の244でOITANさんも「今後は統合という形で協議を進め」と書いておられたことを踏まえても
統合してもいいんじゃないでしょうか？
これも結論を急がずに、管理者間で充分協議したり、
一定期間利用者からの意見を募ってみたりして、
その上で決定なさってはいかがでしょうか？

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21 2007/04/22(日) 16:10:28: 気持ちは分かるけど、凍結制度は残すべきだと思う。
しらたま＆どんよる＆OITAN時代に「住民の自治能力を高める為」に
苦心して考え出された制度。
おかげで三木市のように自治能力がグンと高まったスレもある。
それに以前と違い、今はレス1に「前のスレッドの〜について削除依頼を出して下さい」
と御親切にも書いてある。
それに従って削除依頼を出し、その後余計な書き込みがあれば追って削除依頼を出せば
凍結されなくて済むはず。
管理人サイドがココまで私達に歩み寄ってくれているんだし、こっちも努力しようよ。

お互いまちBBSの利用者として管理人を何とか支えてやっていこう！

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22 2007/04/22(日) 21:00:06: >>21
今の凍結・解凍制度は、たしかにしらたま氏が主管理人であったときに明確化した制度で、
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1116147686&START=110&NOFIRST=TRUE
の辺りを読んでもらえば分かるかもしれませんが、
それを明確にするように促した一人である110や118のレスをしたのは、実は私自身です。
そういった意味では、今のスレッド凍結・解凍制度ができたことに
私自身少なからず絡んでいるということになるかもしれません。
ですが、スレッド凍結自体は、淡路島スレッドの過去スレ
http://mimizun.com/machi/log/machi/kinki/1088508568.html　の最初のほうのレスや
そのときのスレッド作成依頼スレッド
http://mimizun.com/machi/log/machi/kinki/read.pl?BBS=kinki&KEY=1086877878&START=193&END=2266&NOFIRST=TRUE
を見てもらえば分かるとおり、過去にも凍結のようなことはあったし、
今回管理者さんからも「明確にし、手順を踏めば容易に復帰出来るように工夫しよう」と仰っている
今現在の解凍基準である議論した上で解凍という方針は、
ＪＲスレッドの凍結のときの議論スレッドよりも前に凍結された相生スレッドで
その利用者の皆さんが自主的に当時の別館などで管理者も含めて議論し継続スレッド再開したことが
母体になったと思います。

三木市はたしかに解凍議論スレッドでも割とスムーズに進んで、
凍結から解凍までかなり早かった地域だと記憶しています。
あと三木市ほどではなかったですが、割とスムーズだったのは尼崎市の園田スレッドだったでしょうか。
しかしながら、尼崎市、赤穂市など他の地域のほとんどはそうではありませんでした。
宝塚市スレッドにおいては、１年近くかかりました。
私自身、今より時間的に余裕もあり、
その頃いくつかの解凍スレッドに参加して、１に書くスレッドの案内紹介文の具体案を出したりすると同時に、
それ以上凍結スレッドが増えないように、かなり削除依頼を出していました。
しかし残念ながら、それらのスレッド再開後も違反レスや煽りレスが多く、
削除依頼もいたちごっこのようだったり、当時の管理者まで煽りに乗せられて、
感情的なレスをすることもしばしばありました。
その当時に比べると、今の管理人のほうがまだ冷静な対応をしていることは評価できると思います。

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23 2007/04/22(日) 21:09:47: また上記6〜7で触れられている規制期間の基準の明確化にも絡んでいるのですが、
http://kinki.machibbs.net/kinki/lr.html
の「６、ホスト規制について」には
・当該ホストの規制後一定期間（利用者依頼の場合：１年間、管理人判断の場合：半年）が経過していること。
と明記しておられるのですが、実際利用者依頼で規制された方が
１年どころか半年満たないうちに規制解除になってませんでしたか？
規制に至った経緯を見ると、その方だけを規制するのはどうかと思うこともあり、
その非を管理者側も認め、解除したこともあったようで、
それはそれでいいと思うのですが、そうではない場合もあったように見えます。
これでは書いてあることと違うじゃないか、と非難されたり、
これはひょっとしたら運営方針云々は実はほとんど代表管理人一人で決めたことで、
他の管理人にはちゃんと伝わっていないのではないか？
と思わせることにならないでしょうか？
そういったちょっとしたことの積み重ねで、
今の管理人のやり方に賛同しかねる人が増えているのではないでしょうか？
だから再三申し上げているように、運営方針を決めるときに管理者間でも充分に協議したり、
例えば告知スレッドで、
「本日から1ヶ月間の間、規制制度について住民の皆さんに意見を募りたいと思います。
　利用者依頼の場合：１年間
　管理人判断の場合：半年の規制　という意見が管理者の一人から挙がっているのですが、
　それについて賛否や意見のある方は議論スレッドに意見を述べていただきたく思いますので、
　ご協力お願いいたします。」
と利用者に意見を求めて、その上で決定してみたらいいのではないでしょうか？
もちろんなかなか満場一致しないでしょうし、どうやっても不満や不服を言ってくる方もいると思いますが、
ある程度、今以上に利用者の意思を尊重できる自治につながるのではないでしょうか？

最後に、
長文になり、２つに分けたため連書きになったことをお詫びいたします。

ここまで見た

24 2007/04/22(日) 23:09:08: 兵庫県加古川市総合スレ Part21
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1176220048&LAST=50

の58の書き込みしたものです。
確かに某芸能人の話題になって荒れていました。
しかし、違反内容は一部でしたし、
元々情報スレのため、自分もロムしていることが殆どでしたが、
ここで話す内容でもないと思い、敢えて正常な方向へ誘導する為、
止めようという趣旨の内容を書き込みました。

しかし、一週間たった今見ると、明らかに違反でない、自分の書き込みも消され、
次の59に管理人の警告。その後も何がクリアされているのかは分かりませんが、
クリアされていない違反投稿も沢山あります。

正常な方向へ誘導している書き込みまで消してしまうというのは如何なものかと思います。
違反投稿はバシバシ消して頂いて構いませんが、
一斉に削除してしまうのは、何が違反なのか理解していない人たちに
理解させることもできないのではないでしょうか？

自分自身も違反投稿したつもりがないのに消されたのは、やはり不愉快です。
その事を理解した上で、管理して頂くことを要望します。

ここまで見た

25 2007/04/23(月) 06:14:32: 解凍までの期間ですが、ローカルルールによると
・凍結後２ヶ月以上が経過していること。
となっています。どのようなケースでも２ヶ月以上経過というのは
少しおかしいような気がします。
単に削除依頼の出し忘れがあったのですが、それの議論に２ヶ月
も必要とは考えられません。悪質な場合とうっかりミスなどの
ケース、再犯のケースと、対応が違うべきではないでしょうか。

ここまで見た

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OITAN

2007/04/23(月) 14:12:05: >>19-20,22-23
丁寧なご意見、本当にありがとうございます。とても参考になりました。

あなたがご指摘されているとおり、現在の管理人では私が一番先輩の立場となっており、
総合管理人をはじめとする管理人の意見を十分に反映出来ていないのではないかという
心配は、以前からしておりました。もちろん、今回のローカルルール策定や、その他の
対応協議の場では、なるべく彼らの意見を反映出来るように配慮してきました。
現在、代表管理人が管理作業の一線から離れているのも、普段の業務においてはなるべく
彼らの自主判断を尊重しようという考えからです。
現在話題になっている凍結制度については、他の総合管理人の意見も十分聞いた上で、
賛同を得ております。彼らは私の意見に反対する場合は、包み隠さず言ってくれますし、
私もなるべく彼らの意見を引き出そうと努力しています。

それでも、確かに現在の管理人協議というのは閉鎖的な場所であり、特に運営方針の
改訂については、議論スレッドで出た意見を基に、管理人で協議することが殆どであり、
「利用者から出た意見に対する、別の利用者の意見」というものが考慮されにくい状況
です。その点からも、重要な改訂についてはオープンな協議の場が必要であると考えます。
現時点では考えられる問題点もあり、すぐには無理かもしれませんが、実現出来るように
検討してまいります。

削除についてのA管理人の指摘→B管理人の判断、という手段は巡回削除の基準としては
有効であると考えます。管理人は場合によって、作業頻度や接続時間が異なるため、一般の
削除依頼に対してはこの方法は出来ませんが、巡回削除については緊急性もないためかなり
現実的なご提案だと思います。こちらも積極的に検討いたします。

解凍の手順については、告知スレッドにもあるように、さらなる簡略化への協議を進めて
おります。今考えているのは、「削除依頼提出により、1ヶ月で解凍」というものに加え、
「削除依頼の提出、及び利用者による議論が行われた場合には、議論がまとまり次第解凍」
というものです。凍結されたスレッドの利用者が今後について話し合う動きは大切であり、
強制はしなくとも、その動きをサポートしようというものです。

ホスト規制については、確かにローカルルールに規定している基準より早期に解除している
ものも多くあります。そもそもホスト規制は、違反書き込みを行う利用者を排除するための
ものであり、その目的が達成されれば、長期の規制は巻き込みされた方の迷惑にしかならない
からです。

あなたが指摘されている、運営方針等が他の管理人に対して完全に浸透していないのでは
ないかという点については、正直私もあれ？と思うこともあります。この改善のためには
さらなる協議の場や管理人相互の連携強化等、必要なことは沢山あります。それらの実現
には壁があるものもあり、そう簡単にはいきませんが、今後も努力する次第です。

本当に貴重なご意見、ありがとうございました。

ここまで見た

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OITAN

2007/04/23(月) 14:23:51: >>24
確かに加古川スレッドに対する対応は、現在の状況を考えると配慮が足りなかったかもしれません。
善良な利用者の方がせっかく誘導されたいた書き込みを削除する結果となってしまったことは、
我々管理人の考えが足りませんでした。本当に申し訳ございません。

今回は、スレッドの話題そのものが違反投稿を誘発していた状況で、そのために一斉削除を行った
のですが、ルールを守られている方の書き込みを削除することは本意ではありません。
今後、このような場合に最善の方法が取れるように、検討を進めてまいります。また、そのための
ご提案がありましたら、遠慮なくお教えください。
よろしくお願いします。

>>25
告知スレッドにもありますが、現在解凍基準の簡略化に向けて検討を進めています。
>>26に書き込みましたように、基本的に「削除依頼提出後1ヶ月」とし、別館にて改善に
向けた議論の場が設けられた場合には、結論が出次第解凍という方向で協議しています。

あなたの仰る通り、新スレッドでは健全な利用が出来ていたのに、うっかり前スレッドの
削除依頼を忘れた、という場合もあるでしょう。その場合における対応も検討いたします。
ただ、それらの判断は管理人が行うことになり、管理人の主観が入ってしまう恐れもあること
から、話は慎重に進める必要があると考えています。>>19の方が提案されている、複数の
管理人による判断体制が有効かもしれません。この点も含めて、今後協議を進めてまいります。

貴重なご意見、ありがとうございました。

ここまで見た

28 25 2007/04/23(月) 21:23:45: >>27
OITANさん
コメントありがとうございます。昼間働いているためレス遅くなり申し訳ありません。
改善に向けた取組み理解しました。よろしくお願いします。

私がまちBBSに不慣れなのが原因かもしれませんが、
こないだ「削除依頼忘れ」→凍結!!　となってしまいました。
その時の自身の感情としては、「あーーーっ。やっちゃった???」
のあと、管理人の方にある種の恐怖（威圧的なもの）を感じてしまいました。
そのあたりが改善されるととても嬉しく思います。
どうぞこれからもよろしくお願いいたします。

ここまで見た

29 2007/04/23(月) 22:48:34: >>OITANさま
スレッド作成スレのスレを見て目を疑ってしまいました。

HARUKA氏が、彦根はスレッド作成を保留すると書き込んでいます。
私は高の原住人です。ウチの地域は保留ではなく、即凍結という処分を受けました。

この違いはどこから来るものなのですか？
また、他地域の加古川や尼崎のようなお世辞でも良スレとはいえないスレは未だ健在で
削除依頼をし忘れた大して荒れてもいないスレを凍結するというのはどうも腑に落ちません。

私はウチの地域だけではなく、他地域の凍結されてしまった
可哀想な人たちも納得するような誰にでも分かるような説明を求めます。

ここまで見た

30 2007/04/23(月) 23:43:57: >>29
ほんとだ彦根は保留となってますね。
なんだか。。。悲しい、、（；_；）

管理人さんのその時の気分や主観でなく、第三者の目から
客観的にみて公平公正な運用がされることを願ってやまれません。
これ以上不幸せな人が増えないようにお願いします。
乱文お許しください。

ここまで見た

31

OITAN

2007/04/23(月) 23:53:55: >>29,30
彦根スレッドについては、既に凍結されていた状況で作成依頼が来たので、（解凍の条件を満たしていないので）
作成を保留にします。という表現をされたのだと思います。この件につきましては、後ほどHARUKA氏に直接回答
していただきます。
私が>>27で書き込んでいますように、確かにスレッドによって凍結となってしまう経緯は様々であり、それらを
一律同じ基準の下凍結してしまうのは、現在の凍結制度の問題点であると認識しております。この点を踏まえた
改訂ルールを近日中に施行するように準備を進めております。今しばらくお待ちください。

ここまで見た

32

HARUKA

2007/04/23(月) 23:55:21: >>29-30　彦根スレッドは以前に凍結をしたスレッドで再度依頼があり
告知スレッドにてのOITAN氏の告知内容を受けて、私の先走った判断で保留としました。
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1162721691&START=29&END=29&NOFIRST=TRUE

ご迷惑をおかけした事をお詫び申し上げます。

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33 2007/04/24(火) 12:41:48: ＜ローカルルール一部変更についての最終案＞
簡易凍結の取り扱いについて

そもそもルールに反する違反レスというものを、利用者管理人共に放置し晒している状況で、
「スレッド全体としての利用姿勢には問題が無いにも関わらず」という認識がおかしいと思う。
凍結処分の区分分けをするのであれば、せめて「簡易凍結処分施行後○日以内に管理人の指示に従わない場合は、
通常凍結処分に移行します」とかしないといけないのでは？

どちらにせよ、相変わらず管理業務に対する姿勢が、善意の利用者中心の思考で、
そこから発せられる実社会への被害の想定が甘いですね。
気をつかう対象のバランスが悪すぎると思いますね。

一番しなければならないのは、地域への差別発言や誹謗中傷・営業妨害にあたるレスをする
ホストを問答無用に規制することなのでは？
ルールを承知で利用しているのであれば、そのルールにふさわしい利用者ばかりになればなんら問題は
ないでしょうに・・・・。
管理人自ら「近畿板に書き込みしてください。」って頼まれて書き込みしている人なんて誰もいないでしょ。

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34 2007/04/24(火) 13:27:04: >>33
善意の利用者中心の思考で →　善意と思い込んでいる利用者中心の思考で

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OITAN

2007/04/25(水) 03:03:25: >>33
仰るとおりですね。確かに違反レスの削除依頼が提出されていない以上、住民自治が完全に機能している状態とは
いえません。簡易凍結については一週間の期限を設け、通常凍結に移行する方向で検討いたします。

確かに、現在のローカルルールが想定しているのは、あくまでも善意の利用者の方の利用を前提としています。
「住民自治」という考え方自体、利用者の方の健全な利用を信頼している制度ですから、悪質な利用者に対しては
現在のローカルルールでは対応出来ていない部分もあると認識しています。
しかし、現在近畿掲示板をご利用いただいている大多数の方は善良な利用者であり、ごく一部の悪質な利用者に
対する制限（特にホスト規制・スレッド凍結）に巻き込まれてしまうパターンも頻発しているのが現状です。
ですから現在は、これらの巻き込みを減らすために救済措置や規制緩和の方向に動いているわけです。

一方で、あなたがご指摘されている悪質利用者に対する対応策についても今後対応を強化すべく検討いたします。
ご意見ありがとうございました。

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36 2007/04/25(水) 12:46:44: >>35
私も以前ちっぱけな地域特定の掲示板をやっていまして、
一応ルールも策定し運営していたのですか、やはり地域を特定してしまいますと、
あの地区はどうだとか、あの学校はあの店の店主はとか、アングラで不確定な情報の書き込みが多数ありました。

その掲示板の管理人である以上、何度もそういう書き込みに対する注意や削除そして規制もかけて対応していましたが、
ある時知人にこういう事を言われました「あんたのブログに書き込んであったあの地区のことやけど・・・」みたいな事を
問われその後も「へーあそこがそんなんとは知らなかったわ」みたいな反応が増えていき、
私は悪情報の発信源になってしまったその掲示板を閉鎖しました。
現在、大量で大小様々な掲示板がありそれぞれに問題を抱え、中には無法地帯なものもあるでしょう。
このまちBBSも特定地域を対象にした、かなり規模の大きな掲示板ではと思います。
ですから、そのような掲示板の管理人を請け負った以上は想像以上の責任と使命があると思います。

あえて労いの言葉はかけませんが、ルールの遂行ならびに責任に対する前向きな行動を期待します。

私心を長々と申し訳ありませんでした。

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37 2007/04/26(木) 01:58:16: 近畿板　削除依頼スレッド　Part52
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1177085589&START=71&END=72&NOFIRST=TRUE

71 名前：近畿人投稿日： 2007/04/25(水) 23:23:02 ID:Zq3BH2/U [ i60-42-242-241.s02.a027.ap.plala.or.jp ]
あんた、尼崎スレのあぼーん追いついてないでしょ。
なんで立てたの？前スレの流れみてたらわかるやん。
即刻削除廃止にしてもらいたいものだ。

72 名前： HARUKA 投稿日： 2007/04/25(水) 23:29:52 ID:lM6rC7rY [ softbank220015178179.bbtec.net ]
（略）
>>71　削除依頼が出ている限りは、凍結にしない方針です。

私が前削除依頼スレで依頼を出した…
近畿板　削除依頼スレッド　Part51
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1176286471&START=174&END=174&NOFIRST=TRUE
…のは何も新スレを立てて欲しかったからではありません。

尼崎スレはpart15で凍結されて、（私も微力ながら協力して）ようやくPart16が立った経緯があります。
その時の事を考えると、およそ尼崎とは関係ない地域を示すホストの人間によって
スレ立て依頼されて、スレが立った後も警告を無視してションベンを巻き散らすような書き込みが繰り返されている
現状はとても我慢できるものではありません。

2chにスレが立っててリンクされてる限り、板の趣旨とは異なる書き込みが続くと思いますが
それでも凍結はないのでしょうか？

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38 37 2007/04/26(木) 17:57:32: 自己解決しました。
要は「削除依頼は出すな」ってことですね？

…なんて書き方をすると管理人に喧嘩を売ってるみたいだｗ
実は削除依頼を出す時にちょっと迷った。
「積極的に削除依頼が出てるスレの継続スレを立てないルールは無いな」と。
だからあえて違反投稿を残して、とも考えてたんだけど選んでるうちに何だかわからなくなって…。

2ch等にリンクされて荒れたケースは確か舞鶴スレでもあったと思うけど
そういう場合にスレ立てを「保留」するルールも必要じゃないでしょうか？

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44 2007/05/03(木) 01:17:19: 新スレ移行の時に、前スレ内の未削除の（管理人が自らの判断で認定した）違反投稿を
住民に削除申請させる意味が分からない。
（管理人が自らの判断で認定したものを）住民が削除申請しないと新スレ凍結などの罰則がある意味も分からない。
納得のいく理由をご教授願いたい。

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45 2007/05/03(木) 17:07:12: >>44
あなたが新スレ凍結になった住民なら、ここで議論するよりも別館議論スレ中で
スレ住民同士が討論した方が、解凍には良いみたいですよ。
新々スレ凍結方針についての経緯は知らないが、私の理解では以下の理由からだと思う。
・まちBBSは極端な話、日本全国のネット住民に公開され続ける掲示板なので
・スレ内に訴訟や喧嘩の種を残さないよう管理者はネット住民の自治で削除を希望している。
・前スレ内に未削除の（管理人が自らの判断で認定した）違反投稿が残るという事は
・ネット住民の「自治」がうまく機能していないという、検証結果となる。
・指摘を受けた「ネット住民」の一人でも「自治」の意味を納得してスレ継続を願うなら
・新スレ移行中に削除申請が自主的になされ、「自治」の輪が広がる。
・掲示板には即時削除が必要な悪質な投稿も日々ありうるので「自治」の輪は大切だ。
・なぜなら、管理者一人で日々投稿されるレス全てを即時検証するのは至難の技である。
・もし、新スレ移行中に管理人から指摘を受けた違反投稿の削除申請を誰もしない場合
・新々スレが凍結してもよいと思うネット住民だけに支持されたスレだと判断される。
・レス削除基準については２ｃｈと比べて厳しく、よく論議を醸すところだが
・ローカル・ルールが気に入らなければ自前で掲示板を運営すれば済む結論に至る。
・世の中無料でカキコ出来る掲示板は他にもあるので自分に合う掲示板を探すのも一考。
ちなみに、私の場合は、自分の生活圏に関係するスレだけは素直に削除依頼をだして
少しでも地元の情報を得ようと心がけている。
大きい声では云えないが、
たまには自分のレスも指摘を受けることもあったりして微笑ましいｗが「自治」はしてる。
納得できない？なら、妥協でも良いのでは・・・・・だめか？
管理人も最近可哀想なくらい荒し対策で忙しくボランティアしているようだ
本当の正解教授が管理人から得られるまでしばし待たれよ。

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HARUKA

2007/05/03(木) 21:02:03: >>44　近畿板のローカルルールをご覧になった事はあるでしょうか？
継続スレッド作成時に削除依頼をお願いするのは誹謗中傷の投稿を残さない為であり
それを利用者に削除依頼して頂くのは、違反投稿を利用者の方に理解して頂くためです。

こちらが指定した違反投稿の削除依頼が出ていない為、凍結というのは
住民自治が正常に行われていないという事で、謹慎処分と考えて頂ければ良いかと思います。

今一度、近畿板ローカルルール、削除ガイドをご覧頂きたいと思います。