★★【西川材】飯能の課題、疑問＿１★★ [machi](★0)
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- 199
- 2010/12/05(日) 16:45:02
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行政に何とかしてもらおう？？
これは、その内容によりますよね。
道路、学校、医療、･･などの社会の仕組み これはどうしても民間では困難です。
行政で、疑問なところや、その仕組みに問題あるんじゃないのは
やはり説明をしていただいたり、この様に直した方が良いと
思ったことは、とりあえず提案や要望をしてみる。
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- 200
- 2010/12/05(日) 21:31:11
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>>198さん
行政が邪魔するという図式は、「計画になっていない」からなんです。
例えば、補助金などをやったりをすると、それにより利益を得る人、利益を受けられない人がでてきて不公平になります。
でも、市職員はいくら勉強しても現場を知らないのですから、「計画になっていない」というのもうなずけます。
清掃工場に行ったとき、プリント基板がたくさんありました。接点部分には金色の金属は明らかに金でした。
現場の人にこれは金ですかと尋ねると、そのとおり、金ですとの返事。
回収するんですか、とたずねると、金を回収するのは作業マニュアルにないので、燃えるごみとして焼却炉にぶち込むとのことでした。
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- 201
- PERLMAN
- 2010/12/05(日) 22:13:36
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>200さん
...φ(..)メモメモ
「清掃工場」って、ひょっとして市のクリーンセンターですか？
端子金メッキの基板を焼却炉に！？
（・・；）本当ですか！？
その現場のトップはリサイクルを全く知らない？
裏を取りたいな。
お手数ですが、その「清掃工場」が市のクリーンセンターのことなのかを
教えてください。
＃ これはもう作業マニュアル云々というレベルではありません。
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- 202
- 2010/12/06(月) 00:17:36
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基板の金メッキは
下地はＮｉ
端子金はその面積x１μm前後の体積があります。
全面金（金フラッシュ）面積は大きいいですがメッキ厚が0.1〜で･･･
何れにしても、回収できるのであればそうしたいですね。
稀にボンディング金なんてのがあれば、これは純金に近いですから
かなり高価ですよ。１８Ｋクラス
基板についている半導体にも金が使われていますすしね。
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- 203
- 2010/12/06(月) 01:38:26
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>>202の訂正
>全面金（金フラッシュ）面積は大きいいですがメッキ厚が0.1〜で･･･
は 単位が μｍ
全面金（金フラッシュ）面積は大きいいですがメッキ厚が0.1μｍ〜で･
●因みにμｍは１ｍｍの１/1,000 です。
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- 204
- 2010/12/06(月) 08:19:29
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>>200さん
>例えば、補助金などをやったりをすると、それにより利益を得る人、
>利益を受けられない人がでてきて不公平になります。
住民段階の自由意志による活動は、自分の時間・知識・費用を提供して行い、
さらに行政による邪魔もある、そんな時期をだれもが経験しています。
それが先駆者としての宿命だと甘んじて受けながら。
例えば、落語会を実施している人たちもまさにそうだと思います。
市民会館は「落語で人を呼べる」と知り、市民会館主催の「新春落語会」を実施。
入場料はS席でも3,000円です。
黒字にならなくてもいい、事業を行い入場者数があればそれでいいものです。
住民が自主的に、市民に楽しんでもらおうという趣旨で利益追求ではない活動を
やっているものと同じものを、公の機関が赤字でも実施するというのは、
私は納得できません。
この場合、赤字分は税金から補填です。
職員の時間外手当もあるでしょうし、会場設営費などかなりの費用もかかります。
同じ税金から補填するなら、自己満足的な利用と同じ使用料を請求するのではなく、
「本来公の機関が実施する事業をやってもらっている」といううしろめたさを諦めて表明し、
市民会館使用料に別枠を設けてもいいのではないかと思うのです。
これは、「利益を得る人、利益を受けられない人がでてきて不公平」というものとは
別の概念のものだと思います。
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- 205
- 2010/12/06(月) 16:27:33
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私も地元意識の強い人間だと思っておりますが、
一昨年、家（マイホーム）を建てる際に西川材を使用を検討しましたが、
工務店さんそして、木材店さん共に「高いから止めときな！他の産地で十分」と
言う言葉で使用を断念しました。
正直、高いしＰＲがヘタではどうにもなりませんね。
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- 207
- 2010/12/06(月) 19:26:12
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>>206
議員からレアメタルの回収をすべきだとの発言がありました。
当局は前向きに検討しますとの回答でしたが、やる気はありません。（資源回収組合にお任せ）
金、プラチナ、ロジウム、タングステン、銀、パラジウム、レアアース／レアメタルを回収している自治体があったら教えてください。
金とプラチナは相場が暴落した時期があり、そのころは私も沢山購入しました。お金が必要になったときに、それに相当する量を売却することを考えて、全て１００ｇのインゴットで購入しました。
しかし、私には３人の男の子がいたため、良くないことが起こりました。
工具箱の中にプラチナのインゴットが入っていました。まさかと思い金庫を開けてみましたら、金とプラチナはなくなっていました。
子供に聞いたところ、友達にあげた、手裏剣にして遊んだとのことでした。
近所の倉庫に行ったところ、とたんの壁に突き刺さった金属を見つけ、もしやと思い引っ張り出したところ、プラチナでした。
子供がいると貴金属なんて持てないんだなあと思い、回収した金、プラチナはまとめて畑に穴を掘って埋めました。子供が大人になって、貴金属の価値がわかるようになったら掘り返そうと思っています。
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- 208
- PERLMAN
- 2010/12/06(月) 23:13:28
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...φ(..)メモメモ
リサイクルの問題もありますけど、いくら高温で焼いても金属残渣は残ります。
この残渣はどうするの？ ということになります。
つまり、どんどん処理しにくい形になるのですよ。−＞ 焼却。
> 金、プラチナ、ロジウム、タングステン、銀、パラジウム、
> レアアース／レアメタルを回収している自治体があったら教えてください。
参考になるかどうかわかりませんが…貼っておきますね
つhttp://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g91029b04j.pdf
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- 209
- 2010/12/11(土) 05:49:57
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PERLMAN>>
どうもありがとうございます。
http://www.youtube.com/watch?v=IPlRz8t2YIw
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- 210
- 2010/12/11(土) 14:25:25
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http://www.city.hanno.saitama.jp/shityou/form/teian_box.htm
ご意見・ご提案をお寄せください
飯能市ホームへ
市政に対するご意見・ご提案をお寄せください。
今後の市政運営の参考にさせていただきます。
いただきましたご意見等は、直接市長が拝見し、回答が必要なものについては検討し、お答えします。
※お問い合わせなど、簡易な内容については直接担当課からお返事します。
.... との こと
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- 211
- 2010/12/12(日) 08:44:24
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金曜日のNHKで
飯能市では財政逼迫から橋の架け替えもできない、道路の補修もできないでいる
自治体として紹介されていました。
（長年の地元からの要望が実り、橋は来年度ようやく設計にかかるとか）
今年の市長ほっとミーティングで市長は、財政は逼迫していないと言っていたが、
市の財政はインフラ整備もままならないほどの自治体として紹介されるほどだとは
知らないようですね。
インフラ整備もままならないのに、あれこれの補助金を湯水のごとくばらまくって、
やはりおかしいです。
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- 212
- 飯能の山そだち
- 2010/12/12(日) 11:22:28
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それが事実であれば（テレビを見てないので）
飯能は 恥ずかしい ことを 放映してしまったなあ
私も聞きました
まだそれ程逼迫してないと言うのをききましたわ
図書館より先にやることあるじゃない
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- 213
- 2010/12/12(日) 15:09:08
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私もＮＨＫＴＶ見ました。
内容は
12月10日(金) ?縮む?日本 何を残し 何をあきらめるか
学校や公民館などの公共施設、道路や橋などのインフラ、自治体の社会資本が
いま大きな岐路に直面している。日本の人口は３６年後には１億割れ、
そのときには６５歳以上が４割になっていると予測されている。
日本全体が”縮む”なかで、首都圏の住宅が立ち並ぶ自治体でも、
人口減少をふまえて、公共施設の選別、統廃合を進める動きが始まっている。
千葉県習志野市では経営の視点から公共施設を見直すために「経営改革推進室」
を新設。「現状の公共施設すべてを数１０年規模で維持管理するのは難しい」
という方針を打ち出し、市民との対話を重ねている。
神奈川県秦野（はだの）市でも、公共施設の対策の特別チームを新設。
「原則として、今後新しいハコモノはいっさいつくらない」という方針を出した。
全国的にもここまで明快な方針は例がないという。
チームは施設の統廃合に動き始めている。
一方で差し迫ったインフラの老朽化の問題に苦慮している自治体も多い。
長野県では橋などの老朽化対策に取り組んでいる。
『埼玉県飯能市でも、住民の暮らしに欠かせない橋や道路で、架け替え、
補修に急いでいる。日本全体が“収縮“していくなかで、公共施設やインフラを
どうすべきか。』大きな決断を迫られている首都圏各地の自治体を取材する。
こんなものです。
事実でしょうが、こんな番組に出て「恥をさらす」のみで、何の徳もないと思うが。
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- 214
- 2010/12/12(日) 15:30:26
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それでは
えりゃあ高価で維持費もかかる
新図書館なんかは中止してもらいたいです
そもそも、図書館って遠方の者はまず利用してないです。
私も含めて一家３０年以上、一回も利用してねえです。
どうしても作るのであれば、受益者負担で利用有料なども
検討してもらえればいいな
http://www.city.hanno.saitama.jp/shityou/form/teian_box.htm
ご意見・ご提案をお寄せください
飯能市ホームへ
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- 215
- 2010/12/12(日) 15:36:26
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>>213 さん
解説、有難う御座いました。
まさか、こんなお考えはないと思いますが
↓
将来、｢あれは自分が市長の時に建てたものだ｣ なんちゅう事を
先々まで残すためにやる ってこたあないですよね。
飽くまでも噂です。
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- 216
- 2010/12/12(日) 20:58:28
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とりあえず 書き易い ここへ記載してみました。
反応はいかに
↓
http://6410.teacup.com/bird62315/bbs
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- 217
- 2010/12/12(日) 21:16:41
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はっきり言って新図書館は要らんでしょう
現図書館の利用率って・・？
見た目で建て替えなんですかねェ？
やらなきゃいかん場所、事って他にも沢山あるでしょう・・と思うが
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- 218
- 飯能の山そだち
- 2010/12/12(日) 22:09:07
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仰せの通りだと てまえも思います。
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- 219
- STRAKER
- 2010/12/13(月) 19:06:18
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図書館自体は必要だと私は思っております。
ただ、今の杜撰な計画で作るのは勘弁して欲しい。
本当なら、市役所の仕事をもっと効率化して、市役所に空きスペースを作ってそこを図書館にするくらいはやってもらいたい。
世の中、そんなに簡単に固定資産(ハコモノ)に投資できる企業はありません。
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- 220
- 飯能の山そだち
- 2010/12/13(月) 21:14:04
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当然なんですがお金の使い方に民間の感覚を少しは取り入れて欲しいですね
役所の場合は、自分の財布からや、会社の資金を使うのと異なり
使うことによる結果が、会社の業績の様なものに直接の影響はないから・・・
仮に実行したことの結果が芳しくなくてもそれは税で穴埋めで責任曖昧
原資は民の血税って云うことを忘れないで欲しいです。
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- 221
- 2010/12/13(月) 21:21:15
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あの番組でどうせなら、
飯能市は財政難で道路の補修を先延ばしにし、ここまで(映像）ひどくなるまで手を付けないでいるが、
箱物建設には熱心で、公民館を建て替えし、市役所別館を建設し、
そしてこれから図書館を建設することになっている。
ぐらいに紹介して欲しかった。
そうそう
映像で分かったが、市民からの情報は「苦情ファイル」なるものにファイルされている。
いやー、がっかりしたのなんのって。
市民はクレーマー？
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- 222
- 飯能の山そだち
- 2010/12/13(月) 21:29:01
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>>221 さん
>市民からの情報は【苦情ファイル】？？
そんなのがあるんですかあ
それも、是非Ｗｅｂ公開して欲しいなあ
私もファルされているかなあ
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- 223
- ねくらのバドワイザー
- 2010/12/15(水) 21:31:03
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飯能市の広報を見ていました。
補助金がすごく多いですね。職員の事務も大変でしょう。
私は、個人的には補助金はいらないと思っています。
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- 224
- PERLMAN
- 2010/12/16(木) 01:31:16
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「苦情ファイル」ですか…開示してもらいたいですね。
おそらく私もその一つに入っているに違いない。
飯能市が物笑いの種にされない為に、過去にいろいろ連絡させていただいたが
未だに改善されていないところを見ると、意味を全く解していないということに
なるのだが、それも結局ファイルに綴じられたままだったということか…
＃ファイルに綴じたまま−＞担当部署・部門に話が伝わっていないってことだ。
これでは何時まで経ってもなんにも変わらないなぁ。
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- 225
- 2010/12/16(木) 05:08:56
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役所とは言え、「苦情ファイル」なるものに苦情内容だけでなく申し出た人の個人情報を付記する場合は目的の説明と本人の許可がいる。
誰か役所に苦情を言った人に聞けばどのように苦情内容が管理されているか分かるんだが。
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- 226
- 2010/12/16(木) 11:05:38
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こんなの見つけました。
http://www.city.hanno.saitama.jp/shinsei/pdf/syomu/syom05.pdf
個人情報保護条例に基づき、市が保有する自己情報の取り扱いについて
苦情または相談がある場合に提出します。
書式には、苦情なのか相談なのかを区別する欄はないから、
市民が相談に行った段階で苦情扱いになるのでしょうか。
市民目線→相談
役所目線→苦情
いやですねえ。
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- 227
- 2010/12/16(木) 11:37:27
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箱物の建設には熱心かもしれないけど、建てた後の運用・活用は別というスタンス
なのかな。
『飯能市武道場』＜−なんでも大正時代の建物（にわかには信じられないが…）
はメンテナンスもせずぼろぼろで立入禁止にしている。
建替え予定の有無もわからない。
市民体育館に統合したのならば、それでもよいとは思うけど後始末くらい
できないものかな。
あれだけ大きな土地を数十年も放置するなど普通の感覚ならば出来ないと思うが･･･
皆さんはどのように考えますか。
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- 228
- 2010/12/16(木) 12:39:37
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>>223 さん 概ね同意
>>224 さん 概ね同意
>>225 さん 概ね同意
>>226 さん 概ね同意
>>227 さん 概ね同意
放置はいくない
あの書類
自己情報苦情．．．って 何かタイトルが楽しくない
相談書でいい様な気がしますがね。
担当者、結果は何時までに どうする がほしいですね
松戸の すぐやる課 みたいのがね
要望書、提案書みたいのはないでしょうかね
図書館の件、その他
鳥居議員の板に 回答がありました
もし、飯能の財政が逼迫して無いのに
ＮＨＫが（飯能の財政が逼迫しているようなイメージで）誤った
報道であれば、市長はＮＨＫに断固 抗議と謝罪を要求するべきです。
それをしなければ、
市長の説明が誤っていて実体はＮＨＫ放送通りで
あったと 市長が市民へ説明をするべき・・・しないかあ。
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- 229
- 2010/12/16(木) 18:41:31
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訳のわからない展示物が展示をしている郷土館、
年間入場者は何人位？展示物を圧縮をして、その
空いたスペースに図書館にする。何だったら郷土館
を現在の図書館に移転をさせて郷土館に図書館にする、
そうしたら遠方の方も車で来きても利用できる。
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- 230
- 2010/12/16(木) 18:42:38
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鳥居議員の板に難しい文があり、判読に苦しんでいます。
どなたか解説をお願いしたいのですが。
>インフラ整備が遅れているのは、借金が少ないからで、よって財政も
>あまり逼迫していないと言えるのかも知れません。
インフラ整備が遅れているのは、借金まみれで、よって財政も
逼迫していると言えるのかもしれません。
あるいは、
借金が少なく、よって財政もあまり逼迫していないので
インフラ整備の遅れはないと言える。
というのなら理解できるのですが。
後者の場合、NHKの放送は誤っているので、>>228さんが書かれているように、
市長は断固抗議と謝罪を要求すべきだと私も思います。
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- 231
- 飯能の山そだち
- 2010/12/16(木) 22:01:06
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>>229 さん それいいかも
郷土館とか公民館ってまさか役所の方の
天下り先の確保じゃあないよね
年配の上がりの方が館長とか 違うよね
>>230 さん
確かに 鳥居議員の板の回答は？のところがある
んで、 分かり にくいよ って 書いてきてよければ
書いてきますが（ご自分でもできますが）
ところで
◆ＮＨＫにでたあの方は、市役所の方らしいが
そうであったとすれば、
何で市のイメージ低下のために出たんでしょう。
ヘルメット、作業着姿にハンマー 板についている
そして、道路の劣化部分がでたり、
橋脚のコンクリートをコツン コツン叩いて亀裂部を指し
この様な状態になっても財政逼迫で速やかな処置ができない様な
飯能のイメージ低下へつなげている様に
思えたけど・・・私の思い違いでしょうか？
どなた様かＮＨＫをご覧になられた方がいられましたら
どの様に感じられたかお聞きしたいです。
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- 232
- 2010/12/16(木) 23:49:23
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>>230
あえて読めば。
無理して借金をしてまでインフラ整備をしてはいない。
結果として、財政を圧迫するような事にはなっていないはずだ。
ということかな？
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- 233
- 2010/12/17(金) 09:20:05
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>>232さんありがとうございます。正解みたいですね。
鳥居議員の板に「訂正」が載っていました。
>インフラ整備が遅れているのは、借金を大きく増やしてまで進めて来な
>かった。従って財政もあまり逼迫していないと言えるのかも知れません。
この議員、何年議員としての責を負っているのかと首を傾げます。
道路の穴ぼこを放置して、最も底が現れる状態になるまで「借金してまでできない」
という理由を付けて補修しない現実を隠されても気付かず、
それでいて、無駄な補助金を次から次へと容認議決している自分を恥ずかしく思わないのかねえ。
代替道路がない地域の橋の架け替えを何年も放置し、
それでいて、無駄な補助金を次から次へと容認議決している自分を恥ずかしく思わないのかねえ。
飯能の山そだちさん
鳥居議員に尋ねていただきありがとうございます。
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- 234
- 2010/12/17(金) 19:30:10
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２３３さんみたいな方に、是非議員になって頂き、議会の大工事を
してもらいたいですね。
頑張って下さい、応援します。
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- 235
- 2010/12/17(金) 19:37:53
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２３３さんみたいな方に、議員になって頂き、馴れ合い議会の大工事をしてもらいたいですね。
頑張って下さい、応援しています。
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- 236
- ねくらのバドワイザー
- 2010/12/17(金) 21:17:14
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？・・・
市長に立候補された方じゃなかったんですか。
市長になられていたら、大工事をされたんでしょうね。
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- 237
- 2010/12/17(金) 21:41:08
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２３３さんと山そだちさん、ぜひとも市会議員に立候補して下さい。
そして、市議会の○沢○郎と言われている 数名の議員と戦って下さい！
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- 238
- 2010/12/17(金) 23:16:17
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233の者です。
一般・臨時・特別職を問わず公務員として給料をもらっている人にはそれ相応の
仕事を求めるタイプなので、議員やら市長になると心の平安を崩すこと間違い無し。
くわばらくわばら
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- 239
- 2010/12/18(土) 19:21:45
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危ない人だな。
民間でも通用せんだろ。
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- 240
- 2010/12/18(土) 20:03:43
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【夜間、休日議会】
やっていると所もあるね
飯能もやってもらいたいですが、
要望すると場合によっては→苦情ファイルへでは そんなこたあないかあ
飯能も開かれた議会へ やる気はあることもないか
http://daito.gijiroku.com/gikai/g07_OshiraseView.asp?SrchID=29
大東市議会からのお知らせ
夜間議会の開催について
より開かれた議会を目指し、恒例となっております夜間議会を開催します。また、開会前には、議場において大東市琵琶楽連盟の竹本旭将氏による議場コンサートも開催します。
開催日 ・・・ 平成２２年９月２７日（月）
時 間 ・・・ １７時４０分〜２０時５０分
※ 議場コンサートは、１７時４０分〜（１５分間）
場 所 ・・・ 大東市役所２階 本会議場
内 容 ・・・ 一般質問
（一般質問は、議員から市の行政全般に対して事務の執行状況や将来の方針など
の所信や報告を求め疑問をただすために行われます。
○●○● 質 問 議 員 ○●○●
? 日本共産党議員団 古 崎 勉 議員 １８：００〜１８：４０
? 公 明 党 議 員 団 寺 坂 修 一 議員 １８：４０〜１９：２０
＜ １０分間 休憩 ＞
? 清 新 会 水 落 康一郎 議員 １９：３０〜２０：１０
? 自 民 党 議 員 団 中 河 昭 議員 ２０：１０〜２０：５０
※本会議場の傍聴席は５２席です。定員を超える傍聴希望者があった場合は、別室でのモニターテレビによる視聴となりますことをご了承下さい
↓どこかの夜間議会開催への提案書
http://miyazawaakio.dee.cc/contents/giinkatudou/gikaikatudou/kyujituyakangikai-giinteian.pdf
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- 241
- ねくらのバドワイザー
- 2010/12/18(土) 22:39:32
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矢板市、大東市、そのような名前の市があるのを初めて知りました。
この板には、岩井西高のことが書かれていましたから、茨城県坂東市の方がいらっしゃるかもしれませんが、いやはや広域的ですね。
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- 242
- PERLMAN
- 2010/12/19(日) 01:48:23
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>233さん・239さん
>
> 一般・臨時・特別職を問わず公務員として給料をもらっている人には
> それ相応の仕事を求めるタイプなので、議員やら市長になると心の平安を
> 崩すこと間違い無し。
> くわばらくわばら
>
う〜ん…
本来であれば、「給料相応の仕事…」は官民問わず当然ではないですかね。（＾＾；）
私は233さんは、今の役所についての皮肉を書かれたと受けとめましたが…
それも見事に。
「飯能市郷土館」の話がでましたが、運営はどうなっているんだろう。
隣接している「飯能市民会館」は何年か前から運営を民間に委託したと会館
の事務員から直接聞いていたんだけど。
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- 243
- PERLMAN
- 2010/12/19(日) 08:57:57
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役所のホームページにいろいろ改善したほうがよいと思われるところがあったので、
折を見て指摘させていただいたのだが…
役所の人「…ホームページの作成は外注にお願いしていますから…云々」
この回答は、何らかの問題があっても（役所は）知りませんってことなのかな。
一向に改善の兆しも見えないということは、ホームページに関する意見は
「苦情ファイル」に綴じられて対応されることは無く、外注へも改善・更新が
出されることもないということ。なのか・・・
結果として出来損ないの成果物を運用することになる上、市民に使い勝手の
悪いページを供することになる。
普通は一般に公開する前に役所が全頁の校正と確認を行うと思うのだが、
察するところ、それすら実行されていないのだろう。
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- 244
- 2010/12/19(日) 11:57:10
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まさか
苦情ファイルへ書くことが仕事で
書いたら 「 これにて一件落着！！」 って云うこたあないよね
当件は ご安心くださいませ
ＸＸ課の ＸＸが 責任を持って
何時までに 回答し 対応します
会社ではこうだけね…
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- 245
- 2010/12/19(日) 23:46:31
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俺27日から休みに入るから、
苦情ファイル見に行ってくるわ。
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- 246
- PERLMAN
- 2010/12/20(月) 00:57:31
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限りなくそれに近いかも…
先に書かせていただいた「指摘」の時は、まずはメールを送った。
その後1通だけ返信があったけど、掘り下げて話を聞きたくて電話した時の
回答が先の回答です。
まぁ、他の件の実情はわからないけれどホームページの件については大体
わかっています。
外注先は飯能某テレビだということ。で、その飯能某テレビの１株主は
飯能市役所であるから、いわば半官半民の企業で‘身内’であるわけです。
よって‘利用者’からの‘苦情’は、水際で握り潰して一切伝えない。
それとプライドばかり高くて、自分等で作ったホームページの仕様に
ケチつけられたから余計に反発する。
結果として、−＞「これにて一件落着！！」となっちゃう。
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- 247
- 2010/12/20(月) 01:54:09
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うっとうしい奴 と 思われても
言ってみる しかないです
黙っていたら 何も 変わらない
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- 2010/12/22(水) 17:54:08
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鳥居議員の掲示板「？？？」
朝一で見た時は
特報首都圏に関して、「DVDを見たが、あれでは財政難で、道路の補修や橋の架け替えにも・・・」
の趣旨の感想があり、続けて「市長は財政は逼迫していないとほっとミーティングで」とあった。
それが今見たら削除されていて、DVDは見ていないことになっている。
「見てから反論したら？」と提案した「もりっ子」は静かに反応しているが、
「もりっ子」も削除される前のを読んだことは間違いない。
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- 249
- 2010/12/23(木) 13:40:43
-
しばし
いっぷく
2010年12月23日
天覧山からの視界 西方面良好 東方面 いまいち
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- ねくらのバドワイザー
- 2010/12/24(金) 23:55:08
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おいらは箱根から
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