特設】タバコスレ存続議論スレ【愛煙・嫌煙】 [machi](★0)
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- 97
- 2019/02/02(土) 09:38:53
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読んでないので意見の重複が有ると思いますがすみません。
１は概ね良いと思いますがモラルやマナープラス個人的感想も禁止を入れるべきと思います ○○が禁煙になりましたとの情報が伝えられた場合、あー良かったとか安心出来る等のレスはモラルやマナーには含まれず荒れる原因になりかねないので。あくまでも例えです。
２の意見を出す前に管理人さんに情報を出して頂きたいのですが、神奈川の全地域スレは流石に個人では分からないので。
スレストによる若しくはスレストが原因で地域スレに悪影響が有りましたのでしょうか？
特に何も無いので有れば廃止でいいかと。
誘導先として必要だと言う意見は恐らく出ているかと思いますが、誘導されても行く人が居ない現状を見るとやはり必要無いかと。
毒吐き場所が必要だと言う意見も出ているかと思いますが、別の板でいくらでも吐ける板が在るのでまちbで特に必要だとは思いません。
スレストによる地域スレに不具合が有ったのであれば教えて頂ければと。それを聞いて最終判断、意見したいので。
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- 98
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 10:01:22
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現行のタバコスレをスレストしたことで、一部の地域スレも影響がでたことで、影響を軽減する措置がとられました。
今、影響がないように見えるのはそのためです。
タバコスレは、私たちの管理以前にもなくていいという意見が出てなくしたけれど、地域スレで荒らす人が出て復活した経緯があるようです。
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- 99
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 10:15:52
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こうして意見を求めても、もともとタバコスレにいた方がどれくらい参加してくださるのか。
今、ご意見くださっているのは、ほとんどが地域スレの方かなと思うのですが。
今までタバコスレを利用されていた方がどう思っているのか、聞いてみたい気持ちもあります。
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- 100
- 2019/02/02(土) 10:28:23
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過去荒れたから反対
いいからクレクレさせろ
今のところ議論になってません
賛成派は荒れるリスクを考慮してもなおこれこれで有益であるとかの
意見を出す方が建設的では？
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- 101
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 11:53:09
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今、昨日の夜から話にあがっているのは、地域スレで喫煙・禁煙の情報が必要かどうかという話です。
これは>>14で提案されたものが骨子になっています。
賛成意見としては、お店や地域の喫煙・禁煙の情報を地域スレで得たいというもの。
反対意見としてはそれではすまないのがこれまでの流れであるし、お店の情報であれば別なツールを使えばすむのではというもの。
議題が運営からの提案ありきなので、話が盛り上がらないのは仕方がないと思いますので、ゆっくりご意見出してください。
個人的な感想を言えば、私はキャップをいただく前の神奈さんの頃にタバコスレに参加してみようと試みましたが、ものすごいバッシングをあびて参加すらできませんでした。
情報がほしかったけど、そんなこと聞くような雰囲気でもありませんでした。
それを考えると、確かに地域スレの方が質問しやすいというのは確かだと思います。
次のタバコスレを情報スレにするとしても、喫煙と禁煙とわけてしまえば情報が分散するし、喫煙できたところから禁煙にシフトしたときに禁止事項に触れてしまうというのも理解できます。
しかし、結局はタバコがダメという人の許容がどの程度かわからないので、詳しい情報が必要な人には間違った情報を得やすいでしょうし、そもそもまちBBSってタバコに限らず誰かにそういう情報を聞くようなところなのかなという意見もうなずけます。
食べログの情報はお客が勝手に設定することもあって必ずしも確実ではないけれど、それはまちBBSでも同じことだと思うのです。数年前に行った記憶の情報なのか昨日確認した情報なのかでも違うし。
必要な情報はその情報を必要としているところで得たほうがよほど有益な情報が得られるし、自分で確認した情報に勝るものはないというのは確かなので。
毒吐き場を設けるのは論外ですね。
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- 102
- 2019/02/02(土) 13:08:30
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>>99
だから、2つに分けて、相互不可侵を提案したのですが。
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- 104
- 2019/02/02(土) 13:40:00
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この場を設定したシーベルさんからすれば議論が盛り上がってほしいでしょうが
はっきり言わせてもらえば議論が盛り上がらないのはシーベルさんのせいですよ
このスレは運営からの提案について議論するためという名目で設定されました
しかし、蓋を開けてみれば地域スレでの情報交換についてシーベルさんは賛成
ゼロさんたぬきさんは反対と言っています
(ゼロさんのは運営ではなく個人の意見です、は通用しませんよ）
まず運営内で意見をまとめるのが先ではないですか？
現状ではシーベルさんがゼロさんの反対を無視して自分の案を運営案として
無理やり提示したとしか見えません
仮にお二人の意見がまとまっていたとしても、賛否両論ある中で参のみを
提案事項とすることの理由説明も無ければ提案時に想定した反対理由への
事前対策案もなく、その上現状維持案は事前に却下する
さらに議論の結果を尊重するという約束もない
（以上、質問要望スレッドより）
そんな状況で議論を開始させた
これらの点からシーベルさんの準備不足は明らかです
結局運営内の争いがこのスレに持ち込まれ、結果両者の賛同者がただ増えただけです
議論が全く進まないのは、ゼロさんも認めた「おそらくまた荒れる」に
賛成派が何の反論もしていない点も大きいでしょうが…
この状況をどう収拾させるおつもりでしょうか？
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- 105
- 2019/02/02(土) 13:43:43
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また運営弾圧ですか、そんなの期間終わってからゆっくりやってくださいよ。
運営でも意見が割れているからみんなの意見を聞きたかったのだと思います。
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- 106
- 2019/02/02(土) 14:00:46
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>>104
その手の話は「後から」質問要望スレででもやってくれ。
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- 107
- 2019/02/02(土) 14:04:30
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私は喫煙者です
地域スレで喫煙情報を得られるのなら、非喫煙者者にも有効な情報だと思うけど
それでスレが荒れるのなら地域スレで禁止でいいと思います
喫煙者にマナーの悪い人が居るのも事実だし、完全禁煙の店が増えているのが現実だし
タバコスレは２つに分けても神奈川県は広いので有益な情報を得られると思わないので要らないと思いま
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- 108
- 2019/02/02(土) 14:07:24
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>>99
あそこにいる人たちは、単に喫煙者に毒を吐きたいだけだと思います。
あちらの掲示板と同じ感覚で毒を吐ける場所としか思ってないのでは。
なので、敢えてココに参加しようと思わないのでは？
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- 109
- 2019/02/02(土) 14:14:00
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わざわざタバコスレにせずとも地域スレで情報を得るのも別に問題はないかと。
それで「喫煙者ｶﾞｰ」「ﾔﾆｶｽｶﾞｰ」「嫌煙家ｶﾞｰ」と騒ぐような輩がいたら適宜制裁対象とするだけでも十分でしょう。
情報を求める人が毎日書き込む訳でもないでしょうし。
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- 110
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 14:28:16
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議論がすすまないのも本当ですし、あとから質問要望で話しても仕方がないことだと思うので、こちらで返答します。
特設スレの前後の質問はお断りしていたので、ここで特設スレに関する私たちのやり方に意見があるのは、特にスレチでもないと思いますので。
>>104
私、地域スレでの情報交換について賛成って言っていますか？
少なくとも運営としてはまだ何も決めていないというのは本当なので、私はその時の話の流れで返答しているつもりでしたが、誤解があったなら申し訳ございません。
運営としての立場で言えば>>58でかわりないですし、私の考えもみなさんのご意見を見てどうするか考えているところです。
ゼロさんが個人的見解を述べられているけれど、
> みなさんの意見を聞いていい案があれば、いいですが
というところを無視しないでいただけるとありがたいです。ここでみなさんの意見を聞こうというところは変わっていませんので。
それは今朝もゼロさんと連絡をとって確認しています。
とりあえず議論が盛り上がってほしいのは確かなのですが、盛り上がらなくても仕方がないとは思います。
今回の議論は議題ありきのものなので、それ以外の議題についてはみなさんの意見がでないのも当然のことで、もう少し自由に議論してもらってもいいかなと思ってちょこちょこ顔出ししているのですが。
荒れるときは荒れるのに、意見出してくださいというと出てこないというのが少し残念だなあと思いますが、それはそれで結果として受け止めるだけです。
そういう実験ですので。
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- 111
- 2019/02/02(土) 14:36:13
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こういったWEB上に限らず、上の人間が出てきて“本筋”の議論が活性化するのは、その上の人間が相当信頼されているケースだけでは？
そうでなければ、萎縮するか上の人間への議論が中心になって本筋は進まなくなるのが常でしょう。
別にこの場で過去の運営をとやかく言う気はありませんが、現状を把握された上で運営側が顔を出すべきか否かを判断されることを推奨します。
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- 112
- 2019/02/02(土) 14:39:53
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1.の話ばかりになってるので、2.について聞きたいのですが、タバコスレを禁煙、喫煙に分けたとして、それぞれのスレでは何をメインに話せばいいのでしょう？
喫煙スレなら喫煙場所とかについて？
禁煙スレは禁煙の場所について？
どちらもそんなに情報が集まらないように思います。
だからと言ってマナーやルールについてとなるとスレが分かれてても荒れますよ。
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- 113
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 14:48:09
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>>109
> 騒ぐような輩がいたら適宜制裁対象とするだけでも十分でしょう。
> 情報を求める人が毎日書き込む訳でもないでしょうし。
昨日ゼロさんと話していたのですが、>>22でお伝えした以上に地域スレでのタバコの話題は進みが早く、頻度も非常に多いです。
タバコスレがスレストした直後にその影響が地域スレに波及したこともあり、今は全面NGの措置をとっているので表に出ずあまり気づきませんが、タバコの話題が出れば荒れるというのが常習化しているというはの言い過ぎでもないです。
同じスレッドに毎日書き込むわけではないけれど、神奈川板全体としては毎日あることだと思っていただいてもけっこうです。
>>111
では、私は質問に答えるだけにとどめます。
みなさん大変失礼いたしました。
>>112
タバコについて話をする場が必要なのであれば、喫煙する人のスレ、禁煙を望む人のスレとわけた方がいいという案だったのですが、内容が情報交換とそれに付随する話ということでなければ確かにそのとおりだと思います。
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- 114
- 2019/02/02(土) 14:58:13
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よく分からないのは、嫌煙家スレを作った場合、たとえば
「どこどこ煙くてやだねー」というような書き込みの後に、
「そんな事ないよ気にしすぎ」とか、
「喫煙者の問題ではなく灰皿設置した側の問題じゃん」
のような対抗？反対？カウンターになる意見を書くことはできるんでしょうか。
それとも愛煙家の乱入と扱って削除依頼をするべきなんでしょうか。
そうなると相槌を打つだけの反応しかできなくなりなんか妙です。よくわかりません。
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- 116
- 2019/02/02(土) 15:04:23
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>>103
あのスレの最後がそうですが、某くじら保護団体のような思考を持った人と、そうでない人を1つの場に集めるから、御美箱と大して変わらない状態になっていたと、私は思います。
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- 117
- 2019/02/02(土) 15:11:22
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>>97地域スレで喫煙の議論が続いいてタバコスレに誘導されても行かない人は荒らし認定で良いと思います。永久追放されても仕方がないのでそのぐらいハッキリしたルールにすれば問題無いと思います。
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- 118
- 横須賀東端 ◆
- 2019/02/02(土) 15:17:45
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自分が>9で書いたように
運営案1での対処方法(罰則)に対する意見は無いんですか？
ここをキッチリしないと曖昧なままでは政治関連書き込みの様になります。
（一部加担していた人が言うのもなんですがねｗ）
運営案2は
運営がやりやすいようにすればいいと思います。
云い方悪いですがどの道荒れます。対処を考える方が先だと思います。
凄く昔は書いたけどどうにもなりませんから。
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- 119
- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/02(土) 15:23:15
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>>99
今さらだけど、タバコスレの利用者でこのスレの存在に気づいていない人もいると思うので、
タバコスレでアナウンスしてはどうでしょうか？( *・ω・)ノ
タバコスレを荒らして、ある意味盛り上げていたような人からは、感情論ぐらいしか出ないかもだけど( *・ω・)ノ
あと、このスレって盛り上がってないのかなぁ( *・ω・)？
あとから参加した利用者さんが、前の書き込み読む気しないぐらい書き込みあるんだから、充分とたぬきは思うけど( *・ω・)ノ
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- 121
- 2019/02/02(土) 15:32:06
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>>110
＞私、地域スレでの情報交換について賛成って言っていますか？
シーベルさんは準備を重ねてきたかもしれませんが、
スレ住民からすればいきなり賛成提案を持ち掛けられています
ならばシーベルさんは賛成と考えるのが自然でしょう
シーベルさんは賛成でも反対でもない、ゼロさんたぬきさんは反対であれば
運営ですら賛成者がいない意見を議論させるのは時期尚早としか言いようがありません
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- 122
- 2019/02/02(土) 15:33:14
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>>113
正直、私が見ていたいくつかの地域スレではタバコの話題自体見かけたことすらなかった(伊勢佐木町スレで歩きたばこについてはあったかも)ので、
認識が間違っていたのならやはり1案でいいでしょう。無理に2案のように分ける必要性は感じられません。
ただ、そもそも論として今までその荒れた状態でどの程度制裁(書き込み禁止等)をしたのかによっては、タバコ情報解禁かつ双方への苦言禁止措置後の書き込み頻度は相当数変わるでしょうけどね。
別に何万人もの人が荒れるコメントをしていたわけではないでしょうから。
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- 123
- 2019/02/02(土) 15:34:57
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>>121
あなたの言うスレ住民ぅて、タバコスレの人ですか？
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- 124
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 15:35:48
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>>119
タバコスレはだいぶ前から閉鎖中です
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- 125
- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/02(土) 15:45:17
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>>124
スレスト解除してアナウンスして、またすぐスレストすれば良いと思うけど、それもマズイですか？( *・ω・)ノ
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- 126
- 5 ◆
- 2019/02/02(土) 15:54:30
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>>118
対処法は重要ですね
私の意見は、先に書いたとおりですが(案１は詳細に範囲を決め議論は禁止、案2は不要)
対処法については曖昧でしたので、試案をひとつ
（個人レベルでの対処）同一IP（と判定できる人物）の人物の違反、スレをまたいでいても合算で
1回目：削除
2回目：全スレで書込み禁止（一定期間）
3回目：永久追放
＊回数は仮です
（スレレベルでの対処）
1つの地域スレで、短期間に複数回（たとえば月5回）違反が認められた場合、
当該スレでのタバコの情報の書き込みを一切不可とする（一定期間〜永久）
ただし同一人物（複数で組んでる場合も）が、わざと行っていると判断できる場合は、当該人物（達）の永久追放
穴だらけでしょうが、こんな風なのはどうでしょう（細かいことは後で決めるとして
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- 127
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 16:02:39
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>>125
タバコスレにアナウンスしました。
トップページにもアナウンスします。
後手になって申し訳ございません。
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- 128
- 2019/02/02(土) 16:31:17
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>>121
まったくです
運営で賛成する案に昇華させてから持ってきてください
提案者が賛成してない案なんかのために何故議論させるんでしょうか
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- 129
- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/02(土) 16:37:09
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運営は賛成とも反対とも言えないから、みんなに意見求めてると思うの( *・ω・)ノ
逆に管理人の中で答え固まってたら、意見求めないと思うの( *・ω・)ノ
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- 130
- 2019/02/02(土) 16:39:29
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>>128
そういうのも含めて、新しくスレ立てしているんじゃないの？
嫌なら止めれば良いんだし。
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- 131
- 2019/02/02(土) 16:52:19
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>>128
進め方も実証実験のうちでしょ。
管理側で案を決めて進めると「勝手に決めた案には従わない」という意見を言うのが出るに決まってる…。
意見を吸い上げる事が重要では？
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- 132
- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/02(土) 16:57:58
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可変IPもあるから規制は巻き添えも出るし、永久規制というのも一度指定して終わりじゃないから、
規制しないわけじゃないだろうけど大変ではあると思うの( *・ω・)ノ
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- 133
- ◆
- 2019/02/02(土) 16:59:27
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議論するのは
●運営からの提案
１：地域スレでは公共施設等の喫煙/禁煙情報の生活情報の交換のみ可モラルやマナーの話題は禁止する
※タバコスレは廃止
２：現行のタバコスレは廃止し愛煙家スレと嫌煙家スレと二分化し反対派への書き込みは禁止する
※タバコ系スレ以外でのタバコの話題は一切禁止とする
１や２の案で管理人陣営への負担を掛けないように住民同士で平和に運営できる案をみんなで議論して下さい。
それが出来ないなら
３(大鉈)：神奈川板でのタバコの話題は一切禁止とする
を行使する事もあるからな。
と管理人陣営の発言を見てるとそういうふうに感じる
「現行のタバコスレは廃止し愛煙家スレと嫌煙家スレと二分化しよう」と管理人陣営が言ってるのは
根本的には愛煙家も嫌煙家も言い分は正論と言う「イソップ童話のロバの親子」な状況だからでしょ
地域スレでタバコの話題を話していると反対派がやってきて喧々囂々とする
やってこなくても自治系スレに「某地域スレでタバコの話題が続いているから止めさせて」と書き込みをする
だから管理人陣営は「地域スレでタバコの話題をしたいなら管理人に依存しない対策を議論してね」と云う意味でこのスレを作った
普通なら意見を募って投票制で多数派の案を採用すれば良いのに
> ●運営からの回答
> 2月10日までに、特設スレでのみなさんの意見を回収した上で神奈川板運営内で決議し
> スレッドの存続と地域スレでのタバコの話題の範囲について正式に発表します。
この一文が有るんだから
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- 134
- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/02(土) 17:14:38
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たぬきは下の２択だと思うの( *・ω・)ノ
【1】
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とする。
・タバコスレ廃止。
・愛煙スレと嫌煙スレも設置しない。
(地域スレでタバコ関連情報を扱うので、それ以外の内容となれば不満ぶちまけや議論という名のクソレスしか扱われないため)
【2】
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み不可。
・タバコスレ廃止。
・愛煙スレと嫌煙スレ設置。
それぞれタバコ関連情報のみ取り扱う。
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- 136
- 2019/02/02(土) 17:41:27
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失礼。
勝手に1案＝タバコスレは単一で存続かつ同スレ内でのモラル・マナーに関する内容禁止と勘違いしていました。
というか、本来の1案(地域スレで情報交換のみ)で問題があるのなら、この案で十分なのでは？と思います。
>>76で述べたように愛煙・嫌煙で分ければ不要な弊害を生みかねず、地域スレで行う(1案)には問題があると提案してきた運営サイドが言う。
ならば、タバコスレ以外ではタバコ関連の話題禁止でタバコスレでもモラル・マナーについての議論を禁止するだけで済む気がしますが？
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- 137
- 2019/02/02(土) 17:42:17
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タバコという語句を書いただけで規制するってのはやり過ぎ。
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- 138
- ◆
- 2019/02/02(土) 17:57:14
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１の案は(愛煙家/嫌煙家)と反対派とタバコ以外の話をしたい人の３派が平穏に運用できる案があるなら賛同するが
このスレでの賛成者は自分の欲求を吐き出し反対する人に噛み付いてるのに。管理人陣営に依存せずに平穏に運用できるの？
２の案はそれぞれのスレから喧々囂々となる一因の反対派が排除されるから平穏に運用できると思う
１の案だと喫煙や禁煙に対して深く語り合いたい時はNGだが
２の案の分割タバコスレならそれぞれのスレで語り合えるからガス抜きになるでしょ
それなのに１の案が良い。と言うのは何が良いのか理解できない
１の案は該当公共施設に電話するなりネットで検索すれば禁煙か喫煙可か確認できる事
まちBBSの醍醐味の語り合いは地域スレではNGと言ってるのに １の案を支持するって
管理人陣営が納得できるどんな秘策があるのか非常に気になります。
いや管理人さん達が「任せろ！削除依頼が出なくても全ての地域スレを監視し行き過ぎたタバコのレスは削除するよ！」と言うなら
１の案を支持しますｗ
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- 141
- ◆
- 2019/02/02(土) 18:41:05
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> タバコスレ住民にしろ、まちBの住人にしろ
まちB住民の大半はこのスレに来ない禁煙にも喫煙にもさして興味が無い人達だよ
>>99
タバコスレ スレスト解除の為におとなしくしている人は一定数居ると思いますよ
あと、このスレの状態、タバコスレの最後と同じですねｗ
「オレはモラル無い奴らは弾圧するがオレはモラル有る行動はしない」
「オレはお前らに要求するがオレはお前らの要求に応える気は一切無い」
「お互い妥協点を探って話し合いをしているんじゃなくて自分に優位になるように言語で殴り合いしてるだけ」
>>140
根本的に貴方は管理人陣営を勘違いしている
貴方の言うとおりなら「１案か２案どちらが良いかみんなで議論して下さい多数派意見を採用します」で済むのに
「みなさんの意見を回収した上で神奈川板運営内で決議し発表します。」と言ってます。
>>36>>96で第三の案「全面禁止」の可能性も否定していません
つまり「１案に賛成します。【これこれこう言う風に住民たちが運用すれば管理人さん達の手を煩わせる事も無いと思います】」
「【】←この部分が重要だからみんなで議論して良い案を出してくださいね」by管理人陣営
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- 142
- 5 ◆
- 2019/02/02(土) 19:21:02
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ここまで上がった具体的な案、抜けてる・勘違いは御容赦
【1】>>5,16,134,115
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とする。
・タバコスレ廃止。
・愛煙スレと嫌煙スレも設置しない。
【2】>>9,16
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とする。
・タバコスレ存続。（隔離スレ）
・愛煙スレと嫌煙スレも設置しない。
【3】>>18?,>>136,>>96 ,>>107?
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み不可。
・タバコスレ設置：ただしタバコ関連の話題のみ、モラル・マナーについての議論を禁止
・愛煙スレと嫌煙スレも設置しない。
【4】>>24,31,134
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み不可。
・タバコスレ廃止。
・愛煙スレと嫌煙スレ設置。：それぞれタバコ関連情報のみ取り扱う。
【5】>>96
・全面禁止
＊課題等
地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とした場合
・モラルやマナーの話題は禁止（運営からの提案）
・細かい線引きがあったほうがいい >>13,14
・議論は出来ないようにしたほうがいい >>16,17
・個人的感想は不可>>97
ルール違反への対応 >>9,118,126,139
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- 143
- 2019/02/02(土) 19:29:29
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大体どうやって決めるんだ ？おいらの書き込みも抜けている
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- 144
- 2019/02/02(土) 19:38:53
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コテハン以外無視してるからね。
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- 145
- 144
- 2019/02/02(土) 19:40:25
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すみません。
日和りました。
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- 146
- ◆
- 2019/02/02(土) 19:40:46
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>>140
> 何故提案された前提を、議論する側が対処しなければならないのか理解に苦しむ。
１案を額面通りに受け取ると、管理人陣営が言う通り地域スレが荒れます
暫く経って落ち着いても「お前はあの時の反対派だな！」でまた揉めます
落ち着かせるには「削除」「規制」と管理人さんの手を煩わせます
地域スレでは愛煙家と嫌煙家とそれ以外の３派が入り交わるのでどうしても混沌とします
なので隔離スレのタバコスレを作りましたが、タバコスレ内で言い争い混沌としスレストしました
そうしたらタバコスレの住民らしいのが地域スレに戻りタバコの話題をしはじめ反対派や一般スレ住民と言い争い混沌としたので地域スレでのタバコの話題は禁止にしました
元タバコスレ住民からタバコスレスレスト期限経過したけど解除しないの？と問いかけられて
管理人さん達から>>1
元タバコスレ住民「それぞれの案の詳細を確認したんだけど教えてくれない？」
管理人さん「議論は2/1からだ！」
←今ここ
管理人陣営から提案された案の詳細確認も拒んだから「これアリバイ作りだ」と一部から言われてます。
管理人陣営は1案にしたいが現状のままだと絶対に荒れるから１案は無い。しかし捨てがたいので何か良い案が無いか議論しない？
無いなら２案かタバコ関連全面書き込み禁止ね
と>>96と仰ってますので地域スレでタバコの話題を話し合いたい人達は良い知恵を出して下さい
>>142
【2】と【3】は「あり得ない！」と>>39で明言されてます
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