【武家】日本刀の斬れ味 〜六の太刀【目利】 [sc](★0)
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- 本シリーズ・一の太刀スレ主
- 2012/07/19(木) 00:41:39.51
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様物（ためしもの）、居合試斬、抜刀演武等、徹底的に日本刀の斬れ味・耐久性に
ついて語る特化スレです。
観賞用一般鑑定のいわゆる町人目利きはご遠慮下さい。
なお、特定流派・特定刀剣の宣伝にこのスレッドを利用することは慎んで下さい。
自流派を宣伝したい方は武道板へどうぞ。
●注意事項●
2chのお約束http://info.2ch.net/guide/faq.html#B0は必読してください。
荒らしや煽りは完全放置。荒らしに構う人も荒らしです。
自流派宣伝に固執して他者を排外せず、情報交換の場として幅広い意見を相互に交換して下さい。
さ、語ってくれたまへ。
前スレ
【武家】日本刀の斬れ味 〜五の太刀【目利】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1249896196/
過去スレ
【武家】日本刀の斬れ味 〜四の太刀【目利】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1215410826/
【武家】日本刀の斬れ味 〜三の太刀【目利】
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/knife/1195571136/
【武家】日本刀の斬れ味 〜二の太刀【目利】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/knife/1174728137/
【武家】日本刀の斬れ味【目利】
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1163046657
関連スレと参考サイトは>>2以降。
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- 786
- 2014/01/04(土) 01:45:13.24
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>>783
チン刀などどうでもいい
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- 787
- 2014/01/06(月) 20:24:20.22
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よく古刀最高っていうけど最も刀が使われたはずの幕末の主要剣士の愛刀って新刀以降が多い気がする。
数打ちなら当時も安価な気がするけど…
実際は健全なら新刀以降のも問題なかったりしたんじゃないのかな？
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- 788
- 2014/01/06(月) 21:58:37.72
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業物と備前刀が品薄になって偽物が量産されてた位だから入手の問題も
あったんじゃないか？軍刀選びでも同じだったみた
廃刀令から戦後に伝家の宝刀が数物だったり偽正宗だったりと研究面も関係があると思うぜ。
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- 789
- 2014/01/06(月) 22:02:09.25
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連続ですまん。2行目の最後が切れてた。
軍刀の選定でも古刀最高論があったと戦中の書籍に書いてあった。
を追加で。
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- 790
- 2014/01/06(月) 22:21:06.02
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そうなんだ…瞬発的な斬れ味なら平肉落とした新刀なんかもかなりのものに思えるが軍刀なんかがまず第一に求める強靭性ってところじゃやっぱり古刀ってことか。
特に強い古刀のデータとかあるのかな？
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- 791
- 2014/01/06(月) 23:13:01.65
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刀の鋼について、引張強さ、降伏点、ビッカース固さ、シャルピー衝撃試験値といった機械工学的指標や、マルテンサイト、オーステナイト等の結晶構造、炭素等量や化学成分など冶金学的な観点からアプローチのなされた文献をご存知ないでしょうか。
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- 792
- 2014/01/07(火) 17:18:22.50
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知りませんでした。個銘別強度とか載ってます？
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- 793
- 2014/01/07(火) 17:49:45.95
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30〜40年くらい前の書籍で軍が日本刀研究で村正や祐定等をカチ割った
写真と高度表が載ってる本がある。美術観点ではなく実用観点に触れた
内容の本で数点見たことあるぞ。
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- 794
- 2014/01/07(火) 20:52:47.99
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本当ですか？見てみたいです。よかったら本の名前教えて下さい。
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- 795
- ７９３
- 2014/01/07(火) 22:43:46.47
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最後の行がわかりにくかったな。昭和30年代から50年代くらいの刀剣書で
載ってるのが幾つかある。今は手元にないのでタイトルは失念。
軍刀で検索すると似た内容のサイトがあるから見てみぃ。
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- 796
- 2014/01/08(水) 10:23:33.44
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刃が当たれば斬れ味なんて一定以上あれば殺せるんだし古刀でも新刀でもいいんじゃね？
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- 797
- 2014/01/08(水) 15:24:41.91
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正直甲冑着ないなら切れ味強度なんてある程度でいいけどね
ここは切れ味スレだしより強い刀や情報を求めるのは、自然だと思うけど？
ロマンもあるでしょ、この時代銃が強いのもわかりきってるし
好きにすればよろしいのさ、迷惑かけない程度に
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- 798
- 2014/01/09(木) 09:47:29.67
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>>796
そうだな。
お前みたいな食事はウンコ出すためだけのものと思うような香具師には
コンビニ弁当と料亭の松花堂弁当の違いなど関係ないよなｗ
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- 799
- 2014/01/09(木) 11:10:27.24
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>>798
もっと良い物食えよ
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- 800
- 2014/01/09(木) 14:55:59.18
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わらた
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- 801
- 2014/01/09(木) 16:12:58.75
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そうか？
先斗町の某店の松花堂は一人前万単位だが、そういうの知らずに
″弁当″て言葉尻に反応してんだろ？ｗｗ
それ週に何回か仕事帰りに店で食ってて、まあそれが普通だから、
いいもんかどうかは確かに俺には分からんけどなｗ
都内でも料亭弁当1食5〜6万位で安く食えるんじゃないか？
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- 802
- 2014/01/09(木) 16:15:53.36
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軍刀サイト見てみました。柴田果の笹掻鍛や関伝の鍛えが研ぎ減りしても支障無いとか。新々刀期以降なら割かし甲伏せが研ぎ減っても支障無いのかな？
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- 803
- 2014/01/09(木) 18:58:40.73
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>>801
弁当なめてたは・・・
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- 804
- ７９３
- 2014/01/09(木) 22:29:10.83
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個人的な考えだが研ぎ減りは体積が減るのだから厳密に見れば造りこみで変わるかもしれんが
微々たるものな気がするな。体積や重量で強度や使用に足るかを判断すればいいんじゃないか？
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- 805
- 2014/01/10(金) 08:38:20.91
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僕が気になるのは軍刀サイトには心鉄が出るとバランスが崩れてとたん実用スペックで無くなるような記述があることです。
だから無垢がいいってことですよね？
でも単純に心鉄が出るのって重ねが6mm代、少ないものなら5mm代まで研ぎ減った段階だと思うんですよね。
そこまで減った段階なら無垢だろうと曲がりやすくなってると思うんですよ。もちろん平肉の付け方や刃の付け方もあるから重ねのみで強度は図れないのだけど無垢のみが研ぎ減っても実用を保つというのが今一理解出来なくて。
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- 806
- 2014/01/10(金) 20:13:04.43
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亀レスだが>>775におすすめｗ
http://www.yume-dj.com/budou/pic_05.jpg
いい女ぽくね？
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- 807
- 2014/01/10(金) 20:16:20.63
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>>805
研ぎ減ってもサイバできっからじゃね？
そういう意味の実用を言ってるのかと。
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- 808
- 2014/01/10(金) 20:20:45.57
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>>805
ここでなく武州の軍刀スレに書いてやれよ
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- 809
- 2014/01/10(金) 20:35:10.01
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いや、素朴な疑問だったんで分かる人に聞きたかっただけです。
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- 810
- ７９３
- 2014/01/10(金) 22:03:14.35
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成瀬関次の本に重ねが薄くても平肉が付いてれば曲りの心配は少ないと書いてあったぞ。
理由は知らんが無垢刀は良くないとも書いてあったぞ。
肥前刀なんか最初からアンコが出てるやつあるから気にすんなって。
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- 811
- 2014/01/12(日) 22:23:46.04
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＞＞810
どちらにも優劣があるってことなんですね。
個人的にはアンコが玉鋼の節約とは疑問が多い。
本三枚、本鍛錬の方が技術、時間が掛かり過ぎる。
だからこそ、今なお論争が絶えない問題なのです。
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- 812
- ７９３
- 2014/01/13(月) 02:03:23.36
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古刀の殆どが無垢というけど疑問がる。在銘で重刀の指定になってる
鎌倉初期の備前刀を見たがナカゴの棟を見ると錆際があったから無垢では
ないと思われる。孫六兼元も同様だった。甲伏せやマクリは物によっては
棟をみると境がわかったりする。この見分け方は確実ではないが
刀匠から聞いた見分け方なので参考にはなると思う。
鎌倉中期に心鉄を入れる方法が確立されたという説も聞いたことがある。
アテにはならんと思うが。
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- 813
- 2014/01/13(月) 10:27:50.53
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古刀の殆どが無垢なんて誰が言ってるの？
鎌倉時代から無垢もあるし組み合わせもあるだろ。
上古刀でも貼り合わせ積層はある。
なぜ、一方に話を振りたがるの？
誰かを陥れたいのか？
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- 814
- 2014/01/13(月) 10:37:41.80
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>>811
手間がかかるから入念作、手間がかからないから手抜きという発想は
すこし違うと思う。現代感覚で費用対効果を考えたら見えないのでは
なかろうか。
手間がかかってもあえてやるには「高級」や「入念」とは別な理由が
あった可能性もある。
それと歩止まり等の面から考えると、無垢はかなり手間がかかるよ。
ツイッターで義一さんあたりに尋ねてみなよ。
つかスレチだろｗ
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- 815
- 2014/01/13(月) 11:39:24.53
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>>814
古刀スレで話したいですね。
無垢はかなり手間がかかるのはほぼ無垢造りが途絶えた現在に
於いて、現代刀で復活させることが如何に難しいであろうかという
のは至極当然のことではないでしょうか。
いずれにせよ、日本刀の奥深さを改めて認識させられます。
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- 816
- ７９３
- 2014/01/13(月) 12:01:21.86
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<<813
剥きになるな。見た物の話をしただけだろ。
初代小林康弘が入手した古刀すべてをカチ割ったら無垢だったと数年前の
月刊秘伝に書いてあった。
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- 817
- 2014/01/13(月) 12:09:09.86
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小林康宏刀匠が言うと本当に強靭な作を作ってるから説得力あるよね。
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- 818
- 2014/01/13(月) 12:32:33.65
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勿体ないけど割らないと判らないものだろうか
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- 819
- 2014/01/13(月) 13:37:26.65
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ネットで見れるのはこの辺の資料等
ttp://ohmura-study.net/001.html
ttp://plaza.rakuten.co.jp/finlandia/4008/
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- 820
- 2014/01/13(月) 13:37:42.80
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古刀がすべて無垢なら来肌やら青江の澄み鉄はなんなのかと
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- 821
- 2014/01/13(月) 15:30:56.59
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>>820
一概にそうは決め付けられないのではなかろうか。
青江の澄肌は芯鉄かどうかは判明していないと思われ。
肥前新刀はアンコの片寄りでしょうが、切断面を見ると大胆に
斜めに入っている物もあるので、あえてそうした工法かもしれない。
しかし、青江となると、切断して炭素の遷移まで分析しないと、芯鉄
かどうかは即断するのは早計のように思えます。現在は「〜だろう」「かもしれない」
という段階ではないのかなあ。
来肌にしても、硬軟による鋼の変化の現れかもしれない可能性もあるし。
青江澄鉄や弱い部分が芯鉄だという同じ論法だと、虎徹の区付近の
あの鉄は芯鉄か？みたいなことになるし。そうなると虎徹「丸鍛え」銘の
個体にもなぜあの虎鉄肌が出るのか説明つかなくなる。
工法に関しては「無垢だけ or 組み合わせだけ」でなく、どっちもあった
ということではなかろうか。
てか、皆さんスレチだってばｗ
漏れもだけどｗｗｗ
>>816さんは連続レスの流れを通して読むと、小林刀匠を非難したい人なのかな。
飯塚の人？ｗ
書き込み手癖と論調がそのものだけどｗ
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- 822
- 2014/01/13(月) 15:42:05.88
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>>818
切断してみないと判らないという面はあると思います。
三枚系は鍛接箇所で判別しやすいということもいわれていますが、
炭素が他の含有物が移動していたりしていたら判別は困難かと。
甲伏せも棟部分でそれとなく観察できる個体もありますが、ほとんどが
判らない。
新刀でも古刀でも、無垢もあれば合わせもあるので、実際には貴殿の
おっしゃるようにもったいないけど割らないと判らない。
でももったいないからそれはやらない。
すると想像で堂々巡りという悪循環ですね。
ただしこれまで切断分析のデータ等は一部ですが残っているので
それを参考にするしかないのでは。熱工業の尾上さんはちょん切り
まくって分析してましたがｗ
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- 823
- 2014/01/13(月) 16:57:40.20
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ただ江戸以前は日本は連邦制国家だからね。国=今の地方だから、さらに一子相伝の伝法とかもあったろうから永遠に古刀=っていう答えは出ないと思う。結局いいとこ古刀の〜伝はこうだったんじゃないか？までじゃないかな？
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- 824
- 2014/01/13(月) 17:08:41.72
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新刀ってそんなにダメだったん？
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- 825
- 2014/01/13(月) 18:06:38.26
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>>823
その通りだと思います。
現代刀で無垢造りと言えば、古刀の再現を追求した小林康宏刀匠の
それが真っ先に浮かびますが、無垢造り古刀の断面図と小林刀匠の
その断面図とを見比べてみますと、やはり何かが違うように見えて
なりません。
勿論、小林刀匠が生涯を通して無垢造りを研究したことに只々称賛
するばかりです。
結局、古刀時代の鋼、卸し鉄などの質や配合率に依って様々な無垢
造りの御刀が制作されるが故に古刀とはという確実な答えは永遠に
出ないのでしょう。
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- 826
- 2014/01/13(月) 18:44:17.85
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なるほど…ただ小林康宏のの刀を拝見しましたが古刀には見えなかったですが現代刀にも見えませんでした。
少なくともあの斬鉄のデータからしたら武器特性としては大抵の古刀を凌駕しているのでは？
２代目康宏氏の今後が楽しみです。
最近は現代刀も斬れ物が増えてきてなかなか楽しくなって参りました。
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- 827
- 2014/01/13(月) 19:23:10.10
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現代刀って合金で作られてるらしいけど、キチンと刀匠に作らせた場合は古刀より切れ味いい物ができるの？
仮にそうだとしたら、現代刀(上質)＞古刀＞新刀＞現代刀(粗悪)って考えもあり？
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- 828
- 2014/01/13(月) 19:29:33.59
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合金？
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- 829
- 2014/01/13(月) 19:33:23.10
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合金は無いっしょ(笑)軍刀とかのことかな？
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- 830
- 2014/01/13(月) 19:34:01.41
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>>828
古刀や新刀以外が入ってる軍刀って合金で作られてる物もあるじゃなかったけ？
違ったらスマンチ
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- 831
- 2014/01/13(月) 20:29:46.22
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言葉の定義の問題だろうけど合金じゃない刀なんて無いぞ
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- 832
- 2014/01/14(火) 09:36:42.68
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そうだ、厳密には炭素鋼も合金だｗ
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- 833
- 2014/01/14(火) 10:17:51.42
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炭素鋼って合金なんだ！
ちなみに皆さん斬り用の刀でお勧めありますか？
出来れば現代刀でお願いします。
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- 834
- 2014/01/14(火) 10:20:08.32
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>>833
股の小刀つかえ
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- 835
- 2014/01/14(火) 11:44:37.08
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もうそういう使い古されたネタいいっすよ(笑)
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- 836
- 2014/01/14(火) 12:07:16.95
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最近あるビジネスビルの綺麗なトイレに入ったら、男子用便器の
前の壁に英語で「お前のトマホークを正確に構えろ」と、巡航ミサイル
トマホークの図と文字が書いてあった。
なかなか粋なインテリジェントビルだったぜｗ
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