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- 1
- 2012/10/20(土) 17:13:21.41
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製品もジワリと増えてきてるんで、ジワリとやって行きましょう。
過去スレ
【HOj,HO1067,HOn3 1/2 HOｍ 12mm】 1/87専用スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1306339715/l
【HOj,HO1067,HOn3 1/2】 1/87専用スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1263049242/
【HO3-1/2 HOj HO1067 HOｍ 12mm】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1234322049/
【HOn3-1/2,HOj,12mmゲージ専門スレ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1185198569/
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- 893
- 2014/06/18(水) 00:23:12.55
-
商品ラインナップから見て、蒸機世代のじじい向けだね、
昭和43年10月あたりで時間が止まってる。
じじいが寝たきりになったらこの規格は終わり。
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- 894
- 2014/06/18(水) 00:37:20.90
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それ相応の品を用意すれば100万をポンと払う人々を相手に商売をする事は、決して間違いではないよ。
むしろ手堅く堅実で、安定しているとさえいえるだろう。
製品ラインナップも、お金持ちの主流が世代交代すれば自然と変わってゆくでしょう。
世界のどこでも共通ですが、HOゲージとNゲージ以外の鉄道模型を流行らそうとするならば天文学的な額の投資が必要となります。
HOゲージとNゲージの持つ優位性はそれぐらい強いものです。
ですから、SナローとTT9が若干有利かな、というだけで、日本型をスケールに近いゲージとした模型は、天文学的な資金を用意できる好事家が現れない限り流行りません。
日本型1/87に限って言えば、「なぜ日本型の1/87を始めてしまったんだろう？」・・・この問いに答えを持ってきた人は居ません。
必然性は無いですよね。スケール通りの1/80ではなぜ都合が悪いのか。スケール通りの1/87を作る費用と手間でスケール通りの、十六番からの部品流用の無い1/80が作れた筈です。
外国型と並べて大きさの違いを楽しみたいというだけの理由でこれだけの混乱と無駄を巻き起こしたのだとしたら、世界中の全ての模型界全体を見渡しても記録的な規模のミスリードだと思います。
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- 895
- 2014/06/18(水) 01:15:45.01
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>>894
根本的な間違いは、「模型」なのに1/80と1/64を混ぜこぜにした上に、
1/80などと、世界的に見てインチキな縮尺を選択したことでしょう。
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- 896
- 2014/06/18(水) 01:25:23.63
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>>895
それは方向性の違いというものです。
方向性の違いが認識できない人とは永遠に水掛け論です。さようなら。
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- 897
- 2014/06/18(水) 01:33:07.43
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レスし終えて思ったけど、895の下半分で述べたようなミスリードは、夢想的とさえいえるレベルの理想主義者の犯行なのだろうなと確信した。
現実に立脚せず、すでに有る現実的な解決法よりも当時存在しない方法の方が良いという。
何しろ彼の犯行？以前は存在しなかった訳ですから、最初の一歩を繰り出した奴の前に立ちはだかった壁の高さときたら想像を絶する物だった事でしょう。
それはさておき、今壁に立ちはだかろうとする者の末裔たちの、おのれを奮い立たせる？根拠が「現実的な解決法をインチキ呼ばわりする事」なのですから、
最初の一歩を踏み出した御仁は今頃天国で泣いておられるだろう。
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- 898
- 2014/06/18(水) 03:18:56.70
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最初の一歩を踏み出した御仁とは>817に出ている血の池地獄に針の山の戦犯さんでオケ？
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- 899
- 2014/06/18(水) 16:02:32.23
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1/80 16.5mmはインチキでも何でもない。
1/80 16.5mmをHOと称するのはインチキ。
ビンボーをこじらせて12mmへの妬みしかない厨房にとっては、
どうにも理解不能で難し過ぎる理屈なのだろう。
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- 901
- 鈴木
- 2014/06/18(水) 21:06:49.63
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>>900
13mmじゃ阪急や新幹線に一々18mmを導入しなけりゃならんでしょ
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- 902
- 2014/06/18(水) 22:11:19.92
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16番のパーツ流用は13mm最大のメリットだが、同時にそれは蒸機の車体幅等16番設計のネガをそのまま引きずることでもある。
それなら13mm専用にゼロから設計し直せばよさそうだが、そうなると16番との部品共用のメリットが消えるし、
何よりゼロからの仕切り直しなら、1/87で新たに作るのとコスト的に変わらなくなる。
また、1/80 16.5mmの場合は辛うじて16.5mmというゲージで世界との繋がりが保てたが、
1/80 13mmとなるとこれはもう世界の模型とは繋がりのない孤立無援のガラパゴス模型になってしまう。
勿論>>901氏も書いているが標準軌の模型はどうするのかという問題もある。18mmでは12mmや13mm以上の茨の道だろう。
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- 903
- 2014/06/18(水) 22:12:57.79
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外国型と並べる並べないという単純な話だけではなく、同じカテゴリーの模型ならば、
どこの国のものでも出来るだけ揃えて並べたいというのも、模型を集める動機としてはよくあるし自然なものだ。
縮尺を揃えて並べるというのは、模型というものの根本の存在意義のひとつとだと言ったら大袈裟か。
1/700で各国の艦船模型を揃えたのに、直接桟橋で隣り合うこともなかったからと、帝国海軍の軍艦だけ1/500とかだったら変だろう。
無論日本型在来線モデルのフルスケールとしては、安価なプラ製品の改軌等それなりの13mmのメリットもあるはずで、
本気で取り組む意欲があるなら、12mmを妬んでこのスレを荒らすエネルギーで、車軸の幅でも詰めてみるべきだろう。
どのスケールゲージにも各々特色があり、また弱点もある。何かひとつだけで全てが賄える魔法のスケールやゲージなどない。
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- 904
- 2014/06/18(水) 22:24:20.95
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天文学的な金額W
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- 905
- 2014/06/18(水) 22:31:53.91
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お金のない者ほど、お金持ちと全く同じに完成品を買って箱から出して線路に載せるという以上のことをしようとしないのが不思議だ。
というか、安価に完成品買って走らせるニーズには最適な9mmゲージというものの存在を忘れてしまったかのようだ。
まあ12mmスレを荒らしているのは何の工夫も努力もなしに隣の芝生の青さを妬むばかりの輩なのだろうから仕方ないが。
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- 906
- 2014/06/18(水) 23:32:27.83
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>>902
だから1/87と同じコストの13ｍｍをなぜ否定するのか？という問題でしょう。
世界とのつながりしか理由が無いとしたら「日本型1/87にはそれしかメリットが無い」という事の証明になりますが、それで承諾したという事でいいのかな？
日本型18ｍｍは既に広がりつつあるよね？
船なら同じ戦場に集まる事もあったろうが、日本の鉄道車両は例外中の例外でしか海外車両と隣り合う事は無いね。あなたが自然と強調する文章に違和感を感じる人の方が、多いと思うよ。
念を押すけど、それしかメリットは無いって事だよね？
やっぱり1/87日本型は壮大な失敗だわ・・・。
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- 907
- 鈴木
- 2014/06/18(水) 23:38:46.21
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http://cloggo.tumblr.com/post/33549731847/dieselpunk-streamline-steam-no-6229-duchess-of
左、英国のcoronation 4気筒機。
右、米国のB&O 2気筒機。
撮影場所は米国。
この大きさの差の表現をしないのが16番ゲージの根本。
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- 908
- 2014/06/18(水) 23:41:07.14
-
1/80スケールで、ゆるーい発想の製品から厳しいスケールモデルまですべてそろう。
全て1/80で統一されているのならば18ｍｍレールの市販さえ視野に入って来るだろう。
何の事は無い、イギリスのOOやEMと同じだ。すでに先例がある。
1/87日本型を作った人よ。なぜイギリスのEMと同じ発想は出来なかったの？
イギリス人って自国の模型を外国の模型と並べられないらしいんだけど、彼らはそれが不満なの？
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- 909
- 2014/06/18(水) 23:42:59.75
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>>907
今16番の話などしてないんだけど。
話が読めない魚類のおっさん。
で、イギリス人はOOを採用してアメリカ型との大きさの差の表現をしない訳だが、何か不都合でも起きてるのか？
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- 910
- 2014/06/18(水) 23:51:23.72
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>>906
16番設計のネガを引きずったままだとか、標準軌の18mmは12mmや13mm以上にどうしようもないとか、
まだまだ書いてあったはずだが読めていないようだ。
>やっぱり1/87日本型は壮大な失敗だわ・・・。
と、いうことだそうですよ、造型村の0系新幹線でお楽しみの皆さんｗ
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- 911
- 2014/06/18(水) 23:54:31.18
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>>906
>日本型18ｍｍは既に広がりつつあるよね？
あなたが強調する文章に違和感を感じる人多いと思うよｗ
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- 912
- 2014/06/18(水) 23:59:17.65
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>>910
あなたが書いた↓コレをあなた自身が忘れてますがｗｗ
＞何よりゼロからの仕切り直しなら、1/87で新たに作るのとコスト的に変わらなくなる。
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- 913
- 2014/06/19(木) 00:00:09.24
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>>908
>全て1/80で統一されているのならば18ｍｍレールの市販さえ視野に入って来るだろう。
新幹線も1/80とはこれはびっくりｗ
どこの製品だろう？ｗ
12mmも13mmも線路関係はまだ貧弱だが。18mmのレールは未だ絵に描いた餅以上の存在にはなってない。
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- 914
- 2014/06/19(木) 00:01:51.94
-
日本の12ｍｍや13ｍｍ以上にどうしようもないかは判らないが、先例としてイギリスにEMは存在する。
EMってどうしようもないんですか？
それよりも日本型1/87のメリットって、本当に、外国型と並べられることしかないんですか？
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- 915
- 2014/06/19(木) 00:03:22.16
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1/87で在来線を作り直すのがアリなら、1/80で新幹線を作るのもアリだと思うわ〜。
驚かれるほどの事でもないと思うな。
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- 916
- 2014/06/19(木) 00:04:11.10
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>>912
だからそういう製品は殆どないという意味だ。
ゼロから仕切り直しの1/87とコスト的に変わらない13mm専用パーツを否定しているのは、
多くの製造元だよという意味なのだがわからないの？ｗ
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- 917
- 2014/06/19(木) 00:05:47.26
-
ぶっちゃけ、この程度の思考実験で簡単に相対化を許してしまうような日本型1/87製品に、電車一編成に百万円以上を注ぎ込む気になれるのか？
アッピールポイント：外国の鉄道模型と並べられます！ マジですか？
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- 918
- 2014/06/19(木) 00:07:38.22
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新たなファインスケールを立ち上げるメーカーの下心って、「仕事を造りたい」だけだよね・・・・・。
ぶっちゃけるとね。
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- 919
- 2014/06/19(木) 00:10:48.13
-
18mmのためにマイナーなイギリスのEMがあるというなら、
12mmのためにマイナーであってもEMよりメジャーなHOmがあるわけだし。
HOmのレールは既に市販されているのが悔しいから、
わざと無視してEMEMと騒ぐ無茶振りもそれはそれで面白いが、残念ながら絵に描いた餅以上ではないｗ
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- 920
- 2014/06/19(木) 00:14:53.90
-
>>919
わざと言わなかったけど、お前は随分前から支離滅裂だなｗ
自分は最初の一歩、12ｍｍ草創期になぜ思いとどまれなかったかのかを問題にしている訳だが。
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- 921
- 2014/06/19(木) 00:19:12.38
-
日本で独自の進化を遂げつつあった1/80を16番の考え方から切り離し、なぜ独自のゲージ展開、そして厳密なスケールモデルに発展させることが出来なかったのか？
すでに13ｍｍへ踏み込んでいた人々が同じ時代にいたというのに。
やっぱり、1/87日本型は日本の鉄道模型界最大のミスリードですよ。メリットは「外国型と並べられる！」
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- 922
- 2014/06/19(木) 00:19:27.91
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日本型12mmを楽しんでいる人全てが百万円の電車を持っているわけでもないし、
百万円の電車が無ければ楽しめないほど日本型1/87の間口が狭いわけでもない。
楽しみ方はいろいろあるのに、ひたすら完成品を買ってグルグルやる思考から逃れられないのは、
その趣味の経験の範囲が、日本型9mmとプラ16番あたりという狭い領域だけにしかない証拠だろう。
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- 923
- 2014/06/19(木) 00:33:02.67
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>>920
どこかの誰かにとっては強烈に気に入らないかもしれないが、1/87日本型の萌芽は12mm以前から既にあったこと。
新幹線もコペッルも既に1/87だったのだから、C62やEF58も1/87で見たみたいという欲求を押さえつけることの方が無理。
外国型云々より動機としてはむしろ大きいかもしれない。
それにしても13mmは13mmとして存在してきたのだからそれ以上何の不満があるのだろう。
もし、12mmのせいで13mmがマイナーになったと考えるならそれは大きな勘違いというもの。
13mmより後から12mmが生まれてきたことを考えると、13mmのポテンシャルは初めからそのくらいだったということ。
13mmが受け止め切れなかったニーズあって、それが12mm誕生の動機の幾ばくかだったことは間違いない。
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- 924
- 2014/06/19(木) 00:39:23.96
-
ぼくは12mmの考えかた好きだけど、ワムとトラしか買えないです
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- 925
- 2014/06/19(木) 00:45:05.98
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>>924
ほー、そうですかｗ
という以外にレスの書きようも無い。
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- 926
- 2014/06/19(木) 00:50:35.08
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あ、もう少し別な書き方があるな。
「ぼくは12mmの考えかた好きだけど、ワムとトラしか買えないです。だって12mmはひゃくまん円の電車がないと楽しくないからです」
付け足すとこんな感じかなｗ
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- 927
- 2014/06/19(木) 00:56:36.45
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>>926
ちがいます。
付け足すと 「タムがほしいです発売してください」
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- 928
- 鈴木
- 2014/06/19(木) 01:00:33.89
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>>914
>EMってどうしようもないんですか？
英国型しかやらない人にはEMは結構な規格でしょうね。
その英国にも英仏トンネル開通でフランス車が乗り入れてるのだが。
もう一つ。EM=1/76。1435mm÷76=18.9mmのはずだが、実際のEMは18.2mmだそうだ。
出だしで、はや0.7mmの誤差がある。
EMはアメリカンOO(1/76, 19mmゲージ)と同じにしておくべきだったかも。
EMにこのような誤差が生じたのは、私の推測だが、ゲージをスケールより狭い目にしないと、
蒸気機関車ではワルシャートギヤなんかが取り付けられない、という危惧によるんじゃないかと思う。
「模型化が困難なら当面オーバースケールなり省略なりで作ればいい、
縮尺の規格内容だけは製作目標としてスケールに従って設定するべき」
と私は思うんですけどね。
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- 930
- 鈴木
- 2014/06/19(木) 01:16:06.77
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>>929
P4に関してその通りですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/OO%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%82%B8
「軌間にこだわった規格として、縮尺1/76.2 ・軌間18.83mmの「Proto4」（プロトフォー、P4ゲージ」
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- 931
- 2014/06/19(木) 01:23:09.24
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EMで受け止め切れなかったニーズがあって、それがP4誕生の動機の幾ばくかになった、というところなのかな？ｗ
でも、P4のせいでEMの伸びが妨げられた、と怒る英国人なんて居ないだろうな。余りにも大人気ないからｗ
12mmのせいで13mmが伸びなかったとか言い出す輩がいる日本の鉄道趣味はまだまだ未熟というわけだ。
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- 932
- 2014/06/19(木) 01:33:28.17
-
>その英国にも英仏トンネル開通でフランス車が乗り入れてるのだが。
確かユーロスターの模型には1/76と1/87の両方の製品があるらしい。
これ、どっちも16.5mmゲージで同じ線路で走るから便利とか言うヤツはいないだろうなｗ
同じ形式の車両なのにゲージが同じで縮尺違いなんて面倒この上ない。
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- 933
- 2014/06/19(木) 01:44:46.87
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>907
>日本型18ｍｍは既に広がりつつあるよね？
フレキ線路発売元の横浜の篠原模型店では１８ｍｍゲージの車軸を販売しているな。
広がりつつある兆しでしょう。
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- 934
- 2014/06/19(木) 02:14:11.91
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>>933
そうか、そんなに広まっているなら、12mmスレでくすぶっているのはおかしいだろう。
早く18mmゲージスレを建てろよｗ
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- 935
- 2014/06/19(木) 04:18:49.97
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>>906
1/80 18mmの私鉄型電車、あくまで印象としてだけどジワッと増えている感じだね。
1/80 16.5ｍｍにおいて、狭軌と標軌では、軌道と縮尺との乖離率は異なるし、
箱物車体とＳＬとかとでは、乖離に対する違和感も全く異なるから、
標軌箱物電車の場合、軌道縮尺を一致させたい方は狭軌以上に少数派だろうから、
その少数派の方々が、細々と１８ｍｍに踏み込んだ、そんな感じか。
一方日本型1/87への取り組みの中で、尤も流行らなかったのが
16.5mmの標軌私鉄電車か。
ＰＥＭＰが新ビスタ出したとき?モノはいいけど、1/87だからスルーした?
なんて声複数聞いたけど、私鉄電車ファンは、ほぼ1/80オンリーって感じか。
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- 937
- 2014/06/19(木) 05:55:19.63
-
日本型1/87の今後を考える上で、興味深く感じているのが、
過渡Ｅ６の発売後、どういう動きになるかだね。
秀逸廉価なプラで出るから多くの方が購入されるだろうが、
新幹線専用車両と異なって、在来線車両と並ぶ新幹線だから
果たして、Ｅ６と並べる為に、1/87の701系とか、出るのかどうか。
俺個人的には、701は好きじゃないからもし出ても食指あまり動かないだろうけど、
秋田内陸は好きなので、こちらならＥ６と並べたいと思うが。
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- 938
- 2014/06/19(木) 06:50:05.61
-
>>937
先例のあるNでどうだったか考察すれば済む話ですよねそれ
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- 939
- 2014/06/19(木) 15:17:54.35
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本当に18mmに勢いがあるなら、どうして過渡の新幹線は1/87 16.5mmなのだろう(棒読み)
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- 940
- 鈴木
- 2014/06/19(木) 15:22:30.16
-
?東海道新幹線も、
?小型新幹線も、
?JR701系も、
?九州のゲージ変換車も、
16番発明者には思いもよらぬ実物の出来事であり、
?に関してだけは発明者がまだ元気だったから、「日本新幹線だけは1/87とする」という場当たり解決の挙に出たが、
?以後はもう、きりがないから知らんぷり放置でしょ。
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- 941
- 2014/06/19(木) 20:15:31.26
-
>>940
模型やっていないあんたには関係ないでしょ？
余計な口出しするなよ。
-
- 942
- 2014/06/19(木) 20:24:07.06
-
>>937
私は他人が実感できるような動きは起こらないと思います。
既に動いた人は気に障ったから動いた。今動いていない人は気にならないので動かない。
これが二十年以上にわたって勢力の変動が見られない事の理由、原因ではないでしょうか？
つまり、1/87の新幹線の新製品を「気にならない人」の集団に見せた所で彼らは気にしないのです。既に動いた人が気にする事と話は違ってきます。
これは 壁の向こう側にまだ留まる人たちは無知なのだから、きっかけさえあれば壁を乗り越えてくる筈だ、という思い込みの典型的な例だと思います。
壁の向こう側も覗き見したうえで、改めて同じ16.5ｍｍゲージの上に乗る事を長所と考える人の存在が想定できないのです。>>865で指摘しましたけどね。
仮に、仮にの話ですが1/80の新幹線の革新的な18ｍｍゲージモデルであったのなら、現状現実よりも多少は動かなかった人を動かす力は強くなっていたんだろうな、と思います。
18ｍｍゲージの線路が世に出て来るかもしれません。
壁を乗り越えるときに、壁の向こう側も1/80世界であるならば、より多くの資産を持ちこめます。ですから負担感が小さく、壁は低く感じられるのです。
>940
バカ鈴木
フル規格新幹線は車体が大き過ぎるからだ。プラットホームやトンネルなどの当時広く市販されていたアクセサリの都合だ。
偏った主義主張のネガティブキャンペーン乙
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- 943
- 2014/06/19(木) 20:56:24.07
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>でも昨今の産後キットは、13ｍｍベースに16.5ｍｍと共用されており、
>現在においては、1/80に対するその欠点は成り立たなくなっている。
13mmベースということは車体幅がきっちり1/80になっていることだとすると、
それがそのまま16.5mm用に使えるのなら、そもそも16番蒸機の設計で車体幅を広げたり苦労する必要はないはずだ。
昔でも現代でも蒸機の車体幅は変わっていないのだから、これはとても奇妙な話だ。
とはいえ、このスレで珊瑚のキット云々語りたがるのは、珊瑚の製品化のスタンスも製品展開も知らないのに、
キットが組み難いとか言い出しちゃう不思議なお方だから、真偽のほどもその程度の話だろうがｗｗｗ
何が無駄で何が無駄ではないのか決めるのは>>936ではない。
というか>>936は自分には経済的に手が届かない製品の存在を妬んで、
?壮大な無駄?と称する負け犬の遠吠えをしているだけだ。
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