【HOj,HO1067,HOn3 1/2 HOｍ 12mm】 1/87専用スレ [sc] | レス876-927

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1 2012/10/20(土) 17:13:21.41

製品もジワリと増えてきてるんで、ジワリとやって行きましょう。

過去スレ
【HOj,HO1067,HOn3 1/2 HOｍ 12mm】 1/87専用スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1306339715/l
【HOj,HO1067,HOn3 1/2】 1/87専用スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1263049242/
【HO3-1/2 HOj　HO1067　HOｍ　12mm】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1234322049/
【HOn3-1/2,HOj,12mmゲージ専門スレ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1185198569/

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876 2014/06/16(月) 18:13:07.03: そう、１２ｍｍには、やってみなければ分らない苦しみがある。
あの酸っぱさは、実際に食べてみなければ分らない。

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877 2014/06/16(月) 20:06:46.59: >869
12mmは泡吹ゲージ。

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878 2014/06/16(月) 21:00:02.75: >>876
実際に何をやったの？
具体的にどう苦しいの？

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879 2014/06/16(月) 21:59:16.11: >>878
先ずは、製品全体の価格の高さ、コスパの低さ、車種の少なさ、
そして限定生産が殆どの、入手難。
産後のキットを組むとか、廉価的な手段もあるが、その産後のキットが組み難い。

十余年前、慰問の参入と他メーカーの取り組みから、将来性に期待して参入したが、
残念ながら、俺の様な平民が楽しめるような製品展開にはならなかった。
このメーカーの取組姿勢の将来性の無さも、苦痛のひとつだったか。

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880 2014/06/16(月) 22:10:26.75: そういう村なんだからあきらめろ。

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881 2014/06/16(月) 23:46:50.08: >>879
価格や車種の不満より実際に何をしたの？
貧乏人が楽しめないと将来性ないの？
ベンツもロレックスもハリーウィンストンも将来性ゼロ？

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882 2014/06/17(火) 00:17:57.57: 泡吹きゲージ・泡吹き卒倒ゲージの将来は如何

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883 2014/06/17(火) 04:46:04.01: >>881
?将来性?という観点で論じれば、最大の要因はメーカー、特に産後と安曇野の姿勢の変化だろう。

産後がこのジャンルの製品を充実させ、主力化するかのような姿勢だった事が俺が参入を決断した最大の要因だが、
ところがその産後が主軸を完全に1/80に戻してしまったのが、撤退を決断した最大の要因となった。

安曇野も、小型ＤＣとか、このジャンルに相応しい車種に主軸においた製品展開を行っていて、
おれ自身も揃えたいと思う車種が少なからずあったのに、
撤退されてしまった。

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884 2014/06/17(火) 06:18:05.87: 売れないからやめるのは商売としては正しい。
ある程度のなんちゃってが許容されないと、既存のメーカは付きあいきれないだろう。

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885 2014/06/17(火) 07:03:02.96: 流行らせる方法として例えば、
レイアウトや卓上ジオラマ的なものを売り物にするとか。
16番より若干コンパクトなのを生かして。Nより精密ですよーっつって。

いっそ、子供向けの全部入り入門セットとか、車両プラモデルなんてあってもいい。
食玩で1/87の人形とか、電話ボックス、ポストとか昭和っぽい小物出してみたり。
ゲージを定着させには高級路線はやめちゃって、むしろお手軽路線で行ったほうがいいような気がするなぁ

高級なのは流行った後からでいいんじゃない？

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886 2014/06/17(火) 07:58:31.73: >>885
ホント、そこだと思うよ、このゲージスケールの良さが出せるの。

以前オータニ氏が、名鉄５１０専用のミニレイアウト発表したけど、
あれ、Ｒ２００そこそこじゃなかったか。

762ｍｍじゃ、やっぱり迫力に欠ける、1067の車両でレイアウト作りたい。
それもＮよりもＨＯで、と思うと、最適だと思うんだけどね、このゲージスケール。

特に13ｍｍは線路関係貧弱だから、小型レイアウト売りにすればアドバンテージあると思うけど。
でも大レイアウト持っているマツケソは、そんなこと考えないんだろうな

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887 2014/06/17(火) 08:07:53.64: ＞16番より若干コンパクトなのを生かして。Nより精密ですよーっつって。

それ、ＴＴのお仕事ですよ

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888 2014/06/17(火) 12:53:19.49: >>883
価格や車種が俺様の好みに合わないという愚痴はわかったから、実際に何をしてその結果どう苦しかったのか説明してくれないか。
やってみてわかる苦しみがあると言いながら、実際にやったことにはまるで触れていないのが不思議なんだよな。

それにしても将来性将来性としきりに繰り返すが、個人の趣味は将来性の為なのか？
将来性有望だったら楽しいのか？そうだとすると趣味そのものの楽しみ方はどうでもいいのか？

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889 2014/06/17(火) 13:19:28.33: >>883
産後とは珊瑚のことか？
はっきり名前を挙げていないからといって、あまりに酷い嘘を書き連ねるのは良くない。
1/87 12mm参入前も参入後も珊瑚のメインは1/80。こんなことも知らないのか？
珊瑚の1/87 12mmは製品シリーズの中の一つに過ぎないが、そうかといって撤退もしていない。
最近も新規の流線C55が発売されたばかりで、さらにD52の製品化も決まったようだ。

それにしても珊瑚の12mmへのスタンスも製品展開も知らない程なのに、
キットが組み難い云々なんてことが客観的に評価出来るのか？
触ったこともなくて聞きかじりのデマそのものという臭いしか漂ってこない。

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890 2014/06/17(火) 16:06:06.59: 将来性バカは何も知らない。自分の手の届かない12mmが妬ましくてケチつけたいだけ。

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891 2014/06/17(火) 19:39:12.63: 12mmは貧乏人のやる趣味じゃない
それですべて解決する問題じゃないかと思うのだが

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892 2014/06/17(火) 20:13:28.47: 先に壁を越えた奴らがありもしない地位を維持したいってか。
先細りでしかないと思うんだが。

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893 2014/06/18(水) 00:23:12.55: 商品ラインナップから見て、蒸機世代のじじい向けだね、
昭和43年10月あたりで時間が止まってる。

じじいが寝たきりになったらこの規格は終わり。

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894 2014/06/18(水) 00:37:20.90: それ相応の品を用意すれば100万をポンと払う人々を相手に商売をする事は、決して間違いではないよ。
むしろ手堅く堅実で、安定しているとさえいえるだろう。

製品ラインナップも、お金持ちの主流が世代交代すれば自然と変わってゆくでしょう。

世界のどこでも共通ですが、HOゲージとNゲージ以外の鉄道模型を流行らそうとするならば天文学的な額の投資が必要となります。
HOゲージとNゲージの持つ優位性はそれぐらい強いものです。
ですから、SナローとTT9が若干有利かな、というだけで、日本型をスケールに近いゲージとした模型は、天文学的な資金を用意できる好事家が現れない限り流行りません。

日本型1/87に限って言えば、「なぜ日本型の1/87を始めてしまったんだろう？」・・・この問いに答えを持ってきた人は居ません。
必然性は無いですよね。スケール通りの1/80ではなぜ都合が悪いのか。スケール通りの1/87を作る費用と手間でスケール通りの、十六番からの部品流用の無い1/80が作れた筈です。
外国型と並べて大きさの違いを楽しみたいというだけの理由でこれだけの混乱と無駄を巻き起こしたのだとしたら、世界中の全ての模型界全体を見渡しても記録的な規模のミスリードだと思います。

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895 2014/06/18(水) 01:15:45.01: >>894
根本的な間違いは、「模型」なのに1/80と1/64を混ぜこぜにした上に、
1/80などと、世界的に見てインチキな縮尺を選択したことでしょう。

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896 2014/06/18(水) 01:25:23.63: >>895
それは方向性の違いというものです。
方向性の違いが認識できない人とは永遠に水掛け論です。さようなら。

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897 2014/06/18(水) 01:33:07.43: レスし終えて思ったけど、895の下半分で述べたようなミスリードは、夢想的とさえいえるレベルの理想主義者の犯行なのだろうなと確信した。
現実に立脚せず、すでに有る現実的な解決法よりも当時存在しない方法の方が良いという。
何しろ彼の犯行？以前は存在しなかった訳ですから、最初の一歩を繰り出した奴の前に立ちはだかった壁の高さときたら想像を絶する物だった事でしょう。

それはさておき、今壁に立ちはだかろうとする者の末裔たちの、おのれを奮い立たせる？根拠が「現実的な解決法をインチキ呼ばわりする事」なのですから、
最初の一歩を踏み出した御仁は今頃天国で泣いておられるだろう。

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898 2014/06/18(水) 03:18:56.70: 最初の一歩を踏み出した御仁とは>817に出ている血の池地獄に針の山の戦犯さんでオケ？

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899 2014/06/18(水) 16:02:32.23: 1/80 16.5mmはインチキでも何でもない。
1/80 16.5mmをHOと称するのはインチキ。

ビンボーをこじらせて12mmへの妬みしかない厨房にとっては、
どうにも理解不能で難し過ぎる理屈なのだろう。

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900 2014/06/18(水) 20:30:20.06: >>894 >>897
そういう事だね。
若し30年前、1/87日本型の立ち上げが無くて、
それに費やされた労力を１３ｍｍに向けていたら、
通称ファインとやらは、大きく発展していたことだろう。

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901 鈴木 2014/06/18(水) 21:06:49.63: >>900
13mmじゃ阪急や新幹線に一々18mmを導入しなけりゃならんでしょ

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902 2014/06/18(水) 22:11:19.92: 16番のパーツ流用は13mm最大のメリットだが、同時にそれは蒸機の車体幅等16番設計のネガをそのまま引きずることでもある。
それなら13mm専用にゼロから設計し直せばよさそうだが、そうなると16番との部品共用のメリットが消えるし、
何よりゼロからの仕切り直しなら、1/87で新たに作るのとコスト的に変わらなくなる。

また、1/80 16.5mmの場合は辛うじて16.5mmというゲージで世界との繋がりが保てたが、
1/80 13mmとなるとこれはもう世界の模型とは繋がりのない孤立無援のガラパゴス模型になってしまう。
勿論>>901氏も書いているが標準軌の模型はどうするのかという問題もある。18mmでは12mmや13mm以上の茨の道だろう。

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903 2014/06/18(水) 22:12:57.79: 外国型と並べる並べないという単純な話だけではなく、同じカテゴリーの模型ならば、
どこの国のものでも出来るだけ揃えて並べたいというのも、模型を集める動機としてはよくあるし自然なものだ。
縮尺を揃えて並べるというのは、模型というものの根本の存在意義のひとつとだと言ったら大袈裟か。
1/700で各国の艦船模型を揃えたのに、直接桟橋で隣り合うこともなかったからと、帝国海軍の軍艦だけ1/500とかだったら変だろう。

無論日本型在来線モデルのフルスケールとしては、安価なプラ製品の改軌等それなりの13mmのメリットもあるはずで、
本気で取り組む意欲があるなら、12mmを妬んでこのスレを荒らすエネルギーで、車軸の幅でも詰めてみるべきだろう。
どのスケールゲージにも各々特色があり、また弱点もある。何かひとつだけで全てが賄える魔法のスケールやゲージなどない。

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904 2014/06/18(水) 22:24:20.95: 天文学的な金額W

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905 2014/06/18(水) 22:31:53.91: お金のない者ほど、お金持ちと全く同じに完成品を買って箱から出して線路に載せるという以上のことをしようとしないのが不思議だ。
というか、安価に完成品買って走らせるニーズには最適な9mmゲージというものの存在を忘れてしまったかのようだ。
まあ12mmスレを荒らしているのは何の工夫も努力もなしに隣の芝生の青さを妬むばかりの輩なのだろうから仕方ないが。

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906 2014/06/18(水) 23:32:27.83: >>902
だから1/87と同じコストの13ｍｍをなぜ否定するのか？という問題でしょう。
世界とのつながりしか理由が無いとしたら「日本型1/87にはそれしかメリットが無い」という事の証明になりますが、それで承諾したという事でいいのかな？
日本型18ｍｍは既に広がりつつあるよね？

船なら同じ戦場に集まる事もあったろうが、日本の鉄道車両は例外中の例外でしか海外車両と隣り合う事は無いね。あなたが自然と強調する文章に違和感を感じる人の方が、多いと思うよ。

念を押すけど、それしかメリットは無いって事だよね？
やっぱり1/87日本型は壮大な失敗だわ・・・。

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907 鈴木 2014/06/18(水) 23:38:46.21: http://cloggo.tumblr.com/post/33549731847/dieselpunk-streamline-steam-no-6229-duchess-of
左、英国のcoronation　4気筒機。
右、米国のB&O　2気筒機。
撮影場所は米国。
この大きさの差の表現をしないのが16番ゲージの根本。

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908 2014/06/18(水) 23:41:07.14: 1/80スケールで、ゆるーい発想の製品から厳しいスケールモデルまですべてそろう。
全て1/80で統一されているのならば18ｍｍレールの市販さえ視野に入って来るだろう。
何の事は無い、イギリスのOOやEMと同じだ。すでに先例がある。

1/87日本型を作った人よ。なぜイギリスのEMと同じ発想は出来なかったの？
イギリス人って自国の模型を外国の模型と並べられないらしいんだけど、彼らはそれが不満なの？

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909 2014/06/18(水) 23:42:59.75: >>907
今16番の話などしてないんだけど。
話が読めない魚類のおっさん。

で、イギリス人はOOを採用してアメリカ型との大きさの差の表現をしない訳だが、何か不都合でも起きてるのか？

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910 2014/06/18(水) 23:51:23.72: >>906
16番設計のネガを引きずったままだとか、標準軌の18mmは12mmや13mm以上にどうしようもないとか、
まだまだ書いてあったはずだが読めていないようだ。

>やっぱり1/87日本型は壮大な失敗だわ・・・。

と、いうことだそうですよ、造型村の0系新幹線でお楽しみの皆さんｗ

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911 2014/06/18(水) 23:54:31.18: >>906
>日本型18ｍｍは既に広がりつつあるよね？

あなたが強調する文章に違和感を感じる人多いと思うよｗ

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912 2014/06/18(水) 23:59:17.65: >>910
あなたが書いた↓コレをあなた自身が忘れてますがｗｗ

＞何よりゼロからの仕切り直しなら、1/87で新たに作るのとコスト的に変わらなくなる。

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913 2014/06/19(木) 00:00:09.24: >>908
>全て1/80で統一されているのならば18ｍｍレールの市販さえ視野に入って来るだろう。

新幹線も1/80とはこれはびっくりｗ
どこの製品だろう？ｗ
12mmも13mmも線路関係はまだ貧弱だが。18mmのレールは未だ絵に描いた餅以上の存在にはなってない。

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914 2014/06/19(木) 00:01:51.94: 日本の12ｍｍや13ｍｍ以上にどうしようもないかは判らないが、先例としてイギリスにEMは存在する。

EMってどうしようもないんですか？

それよりも日本型1/87のメリットって、本当に、外国型と並べられることしかないんですか？

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915 2014/06/19(木) 00:03:22.16: 1/87で在来線を作り直すのがアリなら、1/80で新幹線を作るのもアリだと思うわ〜。
驚かれるほどの事でもないと思うな。

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916 2014/06/19(木) 00:04:11.10: >>912
だからそういう製品は殆どないという意味だ。
ゼロから仕切り直しの1/87とコスト的に変わらない13mm専用パーツを否定しているのは、
多くの製造元だよという意味なのだがわからないの？ｗ

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917 2014/06/19(木) 00:05:47.26: ぶっちゃけ、この程度の思考実験で簡単に相対化を許してしまうような日本型1/87製品に、電車一編成に百万円以上を注ぎ込む気になれるのか？

アッピールポイント：外国の鉄道模型と並べられます！　　　マジですか？

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918 2014/06/19(木) 00:07:38.22: 新たなファインスケールを立ち上げるメーカーの下心って、「仕事を造りたい」だけだよね・・・・・。

ぶっちゃけるとね。

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919 2014/06/19(木) 00:10:48.13: 18mmのためにマイナーなイギリスのEMがあるというなら、
12mmのためにマイナーであってもEMよりメジャーなHOmがあるわけだし。
HOmのレールは既に市販されているのが悔しいから、
わざと無視してEMEMと騒ぐ無茶振りもそれはそれで面白いが、残念ながら絵に描いた餅以上ではないｗ

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920 2014/06/19(木) 00:14:53.90: >>919
わざと言わなかったけど、お前は随分前から支離滅裂だなｗ

自分は最初の一歩、12ｍｍ草創期になぜ思いとどまれなかったかのかを問題にしている訳だが。

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921 2014/06/19(木) 00:19:12.38: 日本で独自の進化を遂げつつあった1/80を16番の考え方から切り離し、なぜ独自のゲージ展開、そして厳密なスケールモデルに発展させることが出来なかったのか？
すでに13ｍｍへ踏み込んでいた人々が同じ時代にいたというのに。

やっぱり、1/87日本型は日本の鉄道模型界最大のミスリードですよ。メリットは「外国型と並べられる！」

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922 2014/06/19(木) 00:19:27.91: 日本型12mmを楽しんでいる人全てが百万円の電車を持っているわけでもないし、
百万円の電車が無ければ楽しめないほど日本型1/87の間口が狭いわけでもない。
楽しみ方はいろいろあるのに、ひたすら完成品を買ってグルグルやる思考から逃れられないのは、
その趣味の経験の範囲が、日本型9mmとプラ16番あたりという狭い領域だけにしかない証拠だろう。

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923 2014/06/19(木) 00:33:02.67: >>920
どこかの誰かにとっては強烈に気に入らないかもしれないが、1/87日本型の萌芽は12mm以前から既にあったこと。
新幹線もコペッルも既に1/87だったのだから、C62やEF58も1/87で見たみたいという欲求を押さえつけることの方が無理。
外国型云々より動機としてはむしろ大きいかもしれない。

それにしても13mmは13mmとして存在してきたのだからそれ以上何の不満があるのだろう。
もし、12mmのせいで13mmがマイナーになったと考えるならそれは大きな勘違いというもの。
13mmより後から12mmが生まれてきたことを考えると、13mmのポテンシャルは初めからそのくらいだったということ。
13mmが受け止め切れなかったニーズあって、それが12mm誕生の動機の幾ばくかだったことは間違いない。