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- 1
- 2012/10/20(土) 17:13:21.41
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製品もジワリと増えてきてるんで、ジワリとやって行きましょう。
過去スレ
【HOj,HO1067,HOn3 1/2 HOｍ 12mm】 1/87専用スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1306339715/l
【HOj,HO1067,HOn3 1/2】 1/87専用スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1263049242/
【HO3-1/2 HOj HO1067 HOｍ 12mm】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1234322049/
【HOn3-1/2,HOj,12mmゲージ専門スレ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1185198569/
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- 623
- 2013/09/16(月) 12:06:18.35
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結局鶏卵論争になるわけか。
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- 624
- 2013/09/16(月) 12:23:08.68
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キハから型紙一杯出てるけど、
あの中で、多少の流用許容しても、台車と動力揃って組みあがるのって、
どれくらいあるんだろう？？
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- 625
- 2013/09/16(月) 12:36:37.02
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>>624
｢12mm＝厳密なスケールダウン｣のイメージが定着し切った今じゃ
｢多少の流用｣さえ許容されづらいんじゃなかろうか？
“鶏卵ループ”を断ち切って“普及スパイラル”に変える糸口
を見つけるのはなかなか難しそう。
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- 627
- 鈴木
- 2013/09/16(月) 15:55:20.51
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>>625
国鉄をHOで作る、と言う事は別に
「12mm＝厳密なスケールダウン｣などのイメージとは関係ない。
単に車体がHO縮尺だから、ゲージも蟹股でないHO縮尺にする、というだけの規格。
この規格を使って、
「厳密なスケールダウン」HO模型作るのも
「そこそこなスケールダウン」HO模型(似たような台車を模型屋で買って紙製自作車体載せる模型)作るのも
全く各人の好みに依る。
「イメージが定着し切った」かどうか知らないが、そんな出来合いの「イメージ」に趣味者が拘束される必然性もない。
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- 628
- 2013/09/16(月) 16:06:32.00
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>>627
先ずお前にやって貰おうか。
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- 629
- 2013/09/16(月) 16:14:24.81
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12mmだから超絶作りこみのスーパーディテールモデルという変な思い込みがあるのだろう。
製品はともかく個人の作品におかしな縛りはない。そのあたり>>627が書いている通り。
実はこの点が、日本型12mmを葬り去りたい1/80プラプラ厨の格好の突っ込みどころになっていて、
精密でない12mmなど存在意義が無いとまくし立てて、敷居の低い1/87日本型というあり方に、
多くの人が気が付かないよう必死になっているというわけ。
そこそこの出来の日本型12mmを否定するのは、12mmスレに出張中の1/80プラ工作員と見た方がよい。
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- 630
- 2013/09/16(月) 16:21:53.73
-
陰謀論を語って、悦に入るようになってはもうおしまいだな･･･。
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- 631
- 2013/09/16(月) 16:26:23.66
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何を語っても語らなくても、マツケソ云々がどうだろうと、簡単に終わりなど来るわけがない。
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- 633
- 2013/09/16(月) 16:49:55.01
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型紙で沢山出ている車体幅が狭い旧式気動車は、このスケールの良さが活かせるジャンル。
別にデティールに拘らなくても、プロポーションの良さが再現出来る。
ペーパーの車体美しく仕上げるのは簡単ではないけれど、
或る程度経験積めば大体の方が修得出来る、決して特殊では無い技能。
そしてローコスト。
これだけ条件を列挙しながら、実際それを組める足回りパーツが皆無に等しい。
この現実、だな。
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- 634
- 2013/09/16(月) 16:58:58.04
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>>632
モデラーの自作や改造にまで中心的推進者とやらの「意図」が働くの？？？
もしそうならそれは凄い監視社会ですねｗ
参入障壁とは、高額ブラス製品が買えなければ趣味が続けられないという嘘を煽り、
陰謀を企てた1/80プラプラ厨が勝手に作った幻想。
塀が高いのは高額ブラス購入に対してであって、日本型12mm全体にそんな塀はない。
そもそもブラスモデルが高額なのは何も12mmだけの問題ではない。
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- 635
- 2013/09/16(月) 17:02:21.86
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12mm否定側のIDが毎回クルクル変わっていることに注意！
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- 636
- 2013/09/16(月) 17:02:42.98
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>>634
ならば、中心的推進者は何故もっとプレイヤーを増やす為の仕掛け
をしないんだ？
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- 637
- 2013/09/16(月) 17:03:47.81
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なんかさー、1/80を過剰に敵視し、でも12mmは実態が伴っていなくて、結果、贔屓の引き倒し、
って歴史だったよね、この30年間。
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- 638
- 2013/09/16(月) 17:06:53.77
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>>636
そんなことは中心的推進者とやらに直接聞けばよかろう。
それがどこの誰だか知らないが、一人や二人の意向だけで、
趣味者のボリュームや嗜好まで簡単に変えられるほど今の社会は単純ではない。
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- 639
- 鈴木
- 2013/09/16(月) 17:08:38.58
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HOとは単に車体縮尺とゲージ縮尺を一致(1/87)した模型に過ぎない。
だから、米国HOは驚くほどテキトーだが、その代わり安い製品がある。
HOとはそういう模型。
その規格を使って、超精密模型も作れるし、テキトーな模型も当人の好みで作れる。
そして、テキトーで安価なHO模型に入門した小学生が、後になって精密模型を欲したら、
そのままのHO規格で精密模型を作れる。
16番国鉄型(車体1/80、ゲージ1/65)では、後になって精密模型に切り替える場合、1/80、13mmに改軌する無駄が必要。
無論HO模型なら、生涯テキトーHOで居ても、或いは精密HOが面倒になってテキトーHOに変更するのも全く無問題。
日本のHOn3.5が松本氏の提唱で変チクリンな精密高額模型の道を歩んだのは、
松本氏の模型に対する浅薄認識の原因もある。
松本氏は「HOn3.5=ファインスケール」などと言うとんでもない誤認をしていた。
HOn3.5は単に1067mmをHO規格でやろうと言うだけで、
「ファイン」などとは何の関係もない規格なのを知らなかったか、
HO規格に浮かれて、HO規格の根本を取り違えていたのでしょう。
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- 640
- 2013/09/16(月) 17:09:42.98
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>>637
1/80を敵視などしていない。
敵視しているのは1/80プラプラ厨房。
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- 641
- 2013/09/16(月) 17:12:15.50
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>>638
12mmの今日の姿が、推進者の意図とは関係ない、ある種の“必然”
だと言うなら、それはそれで構わないさ…現状でいいのであれば。
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- 642
- 2013/09/16(月) 17:15:19.45
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>>641
どうして中心的推進者とやらに直接問いただすことをしないの？
つまりオマエさんはチキンというわけ？ｗ
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- 643
- 2013/09/16(月) 17:36:37.68
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まあ、思うほど12mmという規格自体の優位性が高くない、ってことなんだろう。
その現実を受け入れられなくて、いきおい陰謀論や原理主義に走る、
ってことなのかなあ･･･なんか悲しいね。
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- 644
- 2013/09/16(月) 19:34:54.87
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優位性とやらが高いからその趣味をやるの？趣味ってそういうもの？
個人の嗜好品に優位とか推進者とかそんなの意味あるの？ｗ
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- 645
- 2013/09/16(月) 20:00:39.23
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>>644 ６４３は12mmのマーケットを見て優位性がないんだろうっていってるんジャマイカ。
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- 646
- 2013/09/16(月) 20:05:24.92
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>>639
マツケソの考え方の全てを肯定するつもりはないし、そもそも味方をするつもりもない。
ただしマツケソは「HOn3.5=ファインスケール」という頭の悪いプラプラ厨レベルの誤認はしていないはずだ。
でなければ1/87のプラ機関車や貨車など作るはずがない(その製品の良し悪しはまた別問題)。
だいたいブラス機関車がコリコリなのは別に12mmに限った問題ではない。
そのあたり「頂が高くなければ裾野も広がらない」というような話で説明していたはずだ。
何れにせよ市井のモデラーは高額ブラス少量生産の商業的縛りとは無縁のはず。
別売パーツの少なさというハンデはあっても、趣味の姿勢にまで何かの制約を受けているわけではない。
どうしても優位性なるものに拘らなければ趣味が続けられない人は、無理に12mmを手がける意味はない。
お手軽優位なNゲージだけで楽しんでいればよいのではなかろうか。
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- 647
- 2013/09/16(月) 20:08:23.25
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>>645
優位性云々、終わった云々、そう叫び続けないと不安で不安で夜も眠れない人間がいるのだろうｗ
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- 648
- 2013/09/16(月) 20:15:14.07
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1/80プラプラ大好きは12?のことなんてどうでもいいと思ってるんじゃない？
どうでもいいというか存在自体意識してないと思うよ。
12?の存在意義が1/80との対比においてしか存在しないと思い込んでいるのは、実は12?をやっているほうなんだと思う。
で、こっから先は鶏卵になるわけだけど、結局数は少なそうだけど固定層でペイできる商品を出していくことになってるんでしょ。
今の1/80・16.5?が30年前と比べてどうなっているかといえば、豊富で安価なプラ製品がコンスタントに発売されているでしょ。
それ以前にすでにあったインフラが効いているといえばそれまでかもしれないけど、
カトーのユニトラックとDD51が果たした役割は大きいと思うよ。
資本力のあるところで、そういう市場誘導みたいなことができればいいんだろうけど、イモンレールでもそこまでのインパクトはなかったわけで。
ポイントでこり過ぎちゃったよね、井門は。篠原ポイントに道床付けるだけでよかったのに。
珊瑚の12?蒸機キットがそれほど売れない（と聞く）となると、やはりこてこて路線しかないのかね。
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- 649
- 鈴木
- 2013/09/16(月) 20:29:46.57
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>>646
>ただしマツケソは「HOn3.5=ファインスケール」という頭の悪いプラプラ厨レベルの誤認はしていないはずだ。
トレイン誌、No.100、1983年4月号、
"100号記念特別企画 HO・1067mm 1/87 12mmゲージ"
のp39に
「ファィンスケールモデリング HO・1067への招待」
という活字が躍ってます。
「誤認」でないとしたら、夜店のインチキテキ屋の売り口上になります。
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- 650
- 2013/09/16(月) 20:33:14.77
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優位性なんて、ちょっと抽象的な言葉を使ったから分かりにくかったのかな。
陰謀論を叫ぶ人は、12mmという規格が優れていることは一目瞭然、絶対的で、
誰でもそれを選択するのが当然、って思ってるのでしょう。
でも、実際は、確かに12mmは優れているけど、比べてみればそうだね、
という程度なんじゃないの、ということ。
そういう現実を踏まえた上で、12mmというものを普及させようとするなら、
いったい具体的にどうしたらいいんだろうね。
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- 651
- 2013/09/16(月) 20:33:30.09
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恐らく何年も先もこの状態が続くんだろうな12mmって。
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- 652
- 2013/09/16(月) 20:54:51.93
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>>648
>12?の存在意義が1/80との対比においてしか存在しないと思い込んでいるのは、実は12?をやっているほうなんだと思う。
現状の日本型12mmはブラス16番経験ゼロからのステップアップには非常に厳しい。1/80抜きの12mmは無いといっていい。
つまり12mmを手がけることが出来る層の殆どはイコール1/80日本型の充分な経験者で、変な思い込みの余地は非常に小さい。
逆に考えると、ブラス経験抜きの経験の浅い1/80プラ支持層の中に、変な思い込みで12mmを攻撃する輩が多いのも納得できる。
日本型12mmを1/80 16.5mmとの対比でしか捉えられないのは、そう考えてしまう側の視野の狭さの象徴だろう。
もっとあからさまに書けば日本型12mmを1/80 16.5mm(の中でも特に量販品)の販売阻害要因の萌芽と見ていて、
たいして影響の無い今のうちに刈り取ってしまいたい欲望の様なものが、無いとは言えないのがその遠因とも思える。
個人的な予測の範疇ではあるが、日本型12mmが少々伸びた程度では、1/80日本型にさして影響はないだろう。
仮に今より12mmの敷居が低くなることがあったとしてもだ。そしてそれはマイナーな規格の悲観的な将来を意味しない。
1/45や1/120でも、もっといえば1/30 35mmでもそうだが、それを支える人々がいる限り消滅などない。1/87 12mmでもそれと同じだ。
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- 653
- 2013/09/16(月) 20:59:54.07
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>>649
ファインスケールだから精密ディテール至上主義だと言っている訳では有るまい。
超精密コリコリ製品ではないプラ製サドルタンク機やニ軸貨車のキットを出しているのも説明が付かない。
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- 655
- 2013/09/16(月) 21:07:08.92
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>>648大いに同意
＞12?の存在意義が1/80との対比においてしか存在しないと思い込んでいるのは、実は12?をやっているほうなんだと思う。
バ関西人が典型例だね、1/80スレに強引に割り込んできては、1/80の揚げ足取るのに必死だったｗ
慰問のポイント、確かに実物を忠実に模す余り、鉄道模型の線路としての実用性を欠いてしまった。
珊瑚のキットは売れたと思う。
9600、Ｃ12，56，62 何れも複数回生産されたからね。
ただ、如何せん組み難い。特にバルブギアの精度が悪過ぎる。
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- 656
- 2013/09/16(月) 21:07:11.55
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1/80の経験の浅いプラ支持層の大多数なんて、そもそも12mmは眼中にないのでは？
まずは被害妄想というか、陰謀論からの脱却が12mmにとっての第一の課題なのか･･･。
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- 657
- 2013/09/16(月) 21:13:31.02
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>>650
日本型12mmが優れているって？ｗ
どこで誰がそんなこと書いているの？普及しなければいけないとどこに書いてあるの？
プロポーションに限っていえば1/80 16.5mmより多少マシという程度だと思うが。
日本型12mmを手がけたいけどお金も技術も心許ないというなら、多少のイバラの道は我慢して歩こうよ、
というのが今出てくる具体的な回答でしょ。誰にでも心地よい廉価でお手軽製品の山なんてないわけ。
廉価でお手軽がどうしても優先事項なら、Nゲージで遊んでいればよいはずなのだけどｗ
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- 658
- 2013/09/16(月) 21:16:57.55
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鉄模初めての人→N かプラ16番 16番ブラスの人→16番プラかN そして少量の層がOjか12mm、
13mmって流れじゃない。
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- 659
- 2013/09/16(月) 21:24:08.77
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>>654-656
全くの見当違いだな。ネットの情報で日本型12mmのことなど小学生でも検索できる。
そして自分には無縁の土地持ち金持ちオジサンのお大尽な日本型12mmの遊びっぷりを垣間見て、
そういうブログに妬み満載の粘着を繰り返している輩がいるだろうｗ
まさに絵に描いたような頭の悪いプラプラ厨房の典型だ。
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- 660
- 2013/09/16(月) 21:24:42.60
-
現状みたいに機関車組んで力尽きる（おもに財布が）ようじゃ息が続かないってだけで、
せめてトラム程度の客車、貨車があればいいのに、とそれだけなんだけどね。
金持ちか、真鍮板サクサク切って箱にできる連中にしか許されない世界にしておくにはもったいないと思うんだよ。
1/80を経由しないでこっちに入ってくる人たちがいてもいいと思うし、そういう層を大事にしないとこの先ないと思うんだがなぁ。
それから珊瑚の蒸機キットがあんまり売れないって話、ここ最近は、ってことね。
C62再生産とかね。C62汽車製もアナウンスはあったけど出てこないでしょ。珊瑚にして採算取れる目途ないんだと思う。
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- 661
- 2013/09/16(月) 21:35:40.51
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>>660
自分の財布が力尽きるような機関車にどうしても拘るからだろうｗ
そこは考えどころでNゲージの様には簡単に解決しないということ。
廉価お気軽なだけな輩というのは、それぞれの分野のコアな層とは違う。
ま、いてもいなくてもそのスケールの存続に関係ないってこと。
売れいているのかいないのか知らないが、そんなに絶望的なセールスなら、
流線C55キットなんて作る余裕も無いはずではないの？ｗ
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- 662
- 2013/09/16(月) 21:51:37.58
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流線C55はやらないわけにはいかなくなっちゃったんだと思うよ。
完全新規じゃないし、1/80の「財産」を結構活用してるからね。
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- 663
- 2013/09/16(月) 22:06:48.00
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>660>>662
珊瑚は12ｍｍ、13ｍｍの双方に真正面から取り組んだ唯一のメーカーだけど、
その最近の製品化の傾向が両者の盛衰を一番如実に顕しているかと思う。
Ｃ55流は、ブログ読んでる印象では確かに“止むを得ず”って感じにも取れる。
採算取れない以上に、1/80で手一杯で1/87にはとてもとても、って感じかな。
＞せめてトラム程度の客車、貨車があればいいのに
ホント、その通りなんだけどね。
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- 664
- 2013/09/16(月) 22:29:30.64
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>>662-663
事情がどうあれキットは出てきた。その事実を否定することは出来ない。
つまり簡単に売れていないなどとプラプラ厨房が決め付けられるほど簡単ではない。
1/87の流線型の上回りなど、何をどこからどう流用しているのか聞きたいものだ。
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- 665
- 2013/09/16(月) 22:31:12.61
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>>663
クレクレと言われてもイイたくましく育ってくれれば。プラのラインアップ夢であるが
来て欲しい。
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- 666
- 2013/09/16(月) 22:34:40.52
-
1/80のエッチング原図を直しただけだよ。>珊瑚流線
設計自体は終わってるってこと。
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- 667
- 鈴木
- 2013/09/16(月) 22:36:09.92
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>>653
>ファインスケールだから精密ディテール至上主義だと言っている訳では有るまい。
私はそういう意味で「ファインスケール」と書いたのではないです。
「ファインスケール」と言うのは車輪の幅やフランジ深さも、スケールに近づける、という考えです。
具体的に言えば、実物のフランジ高さ=25mmを1/87にすれば、0.3mmになる。
「ファインスケール」と言うのは、そういう物を目指す考えです。
トレインのHOn3.5は単にディティールや外面形状に凝っただけだから、
ファスンスケールなんて物ではない。
松本氏は高額模型を買わせるために、「ファインスケール」なんてシャラクセェ言葉で煽ったんでしょ。
「ファインスケール」と「精密ディテール」は何の関係も無い概念です。
こういう基本的な事は年少の井門氏の方が冷静です。
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- 668
- 鈴木
- 2013/09/16(月) 22:37:45.20
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>>667 訂正
×トレインのHOn3.5は単にディティールや外面形状に凝っただけだから、
ファスンスケールなんて物ではない。
○トレインのHOn3.5は単にディティールや外面形状に凝っただけだから、
ファインスケールなんて物ではない。
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- 669
- 2013/09/16(月) 22:38:12.26
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>>666
珊瑚の流線C55って上回りだけのエッチング板なの？ｗ
でもそれをキットとは呼ばないんだよ。そいうのはあくまでただのエッチング板ｗ
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- 670
- 2013/09/16(月) 22:42:03.00
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>>667
ファインと言っても所詮小スケールの模型だから、実物通り作れるわけではない。
実物通り作ったら走らない模型になってしまうし、車体の板厚なんて10倍もある。
典型的エアモデラーの発言だな。
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- 671
- 鈴木
- 2013/09/16(月) 22:42:26.82
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もし
「HOn3.5がファインスケールだ」と言うなら、
「米国で売ってる格安プラHOはファインスケールだ」
と言う事になる。
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- 672
- 鈴木
- 2013/09/16(月) 22:47:53.59
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>>670
HOn3.5が単に車体とゲージの縮尺が一致してるからファインだと言うなら、
米国の格安HOは皆ファインになる。
ファインなどと言うシャラクセェ呼び名に酔うのは良くない。
井門は自社の高額模型をファインなどと言ってないでしょ。
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- 673
- 2013/09/16(月) 22:50:24.84
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>>667
>私はそういう意味で「ファインスケール」と書いたのではないです。
>「ファインスケール」と言うのは車輪の幅やフランジ深さも、スケールに近づける、という考えです。
その当時(というか現在でも)もしその考え方の模型を作って走らせようとすれば、
レールからポイントから全て作り直さねば無理。軌道の敷設も尋常ならざる精度が必要。
むしろNMRA的にいうところのプロト87等の呼称に代表される模型の事と理解すべきでは？
「ファインスケール」というやや曖昧な呼称にそこまでの定義を求めるのは非現実的。
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- 674
- 2013/09/16(月) 22:50:54.10
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>>672
ではあなたがファインと呼べる模型は実際に製作可能なのですか？
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