2023年日本ハム北広島BP移転検討委員会スレ：10 [machi](★0)
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- 2019/12/13(金) 22:29:56
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>>33
この増発はボールパーク云々以前から、増え続けるインバウンド対策で決まっていた話だろ。
ボールパークの利用客なんか全く想定していない、札幌〜新千歳の客の為にやりくりしたんだよ。
だからボールパークの利用客を運ぶ普通列車なんかさらに厳しくなるぞ。
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- 2019/12/14(土) 00:15:23
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快速は増えたものの、札幌から新千歳空港までの所要時間が1〜3分長くなっている。
ダイヤに余裕がないので、スローペースで走るんだろうね。
あ、BPは普通しか止まらないから関係ないか(笑)。
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- 2019/12/14(土) 01:33:48
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新駅の費用負担は市単体ではキツイとか言ってるらしいが
市で出す以外有り得ないだろ
他にどこも出すわけないんだから
こういうのは予定よりも予算膨らむ可能性あるがそれも呑むしかない
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- 41
- 2019/12/14(土) 02:44:39
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おい君たち。
12月の金曜の夜だってのにまちBなんか（なんかとか言うな）にいたのか。
日頃世話になってる人たちとの忘年会とか、あるいは嫁との〇っくすとか、娘に絵本読んでやるとか、
そういう有意義な時間の使い方はしなかったのか。
米欧では金曜の夜に仕事の飲み会を入れるとたいてい酷いことになるぞ。
ま、それはさておいてだな。
>>33 >>35 >>36 あたりの話しって、まず時系列無視は呆れるしか無いけど
（官房長官講演は16年10月。 このスレは１スレ目が今春、僕が来るようになったのは5スレ目）
要はこういうこと。
もともと快速APっていうのは、15分パティーンダイヤですね。
30年近くの歴史があるけど近年は旭川直通をやめたり恵庭停車したり120km/hに下げたりいろいろありました。
御存じのインバウンドがあって、指定は値上げにもかかわらず買えないという苦情が増えた。
これは2013年あたりから顕著。
政府のスポークスマンである官房長官のあの講演っていうのは、もちろん事務方（国交省大臣官房）との話がついてるから出てきたわけですが
要するに、毎時4本の5本化（25%増、車両更新効果と合わせて約3割増）はいちおう可能ですっていう上奏が下敷きです。
4本の5本化は、パンが無ければケーキを食べればいいじゃないみたいな簡単な話かっていうと、そんなわけないんですよ。
本スレでずっと言ってきたのは線路容量の問題ですが、車両と乗務員が必要なことくらいは猿みたいなキミらでも分かるだろう。
電車の運転士はタクシー乗務員みたいにすぐは雇えないんだ。
今いる運転士に25%増しの乗務をさせるのは無理なんだ。
733の量産は目途があったけど、721の置き換えに加えてそれをやらなきゃいけなかった。
（つづく）
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- 42
- 2019/12/14(土) 02:53:02
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車両、乗務員、それから信号の組み換え。
これらは全部カネが絡む話。
自主財源があればいいけど、石勝線事故以降の桑園にはそんなものは無い。
但し空港輸送増強は実質国策だからその限りではない。
そういう複雑な要因が絡み合った結果として増発は成ったわけです。
成ったんだけど、もともとは無理がある話だからどこに皺寄せが来るのかが玄人筋の間で話題になってた。
きょう（日付変わって昨日）それが明らかになりました。
毎時5本は空港行においては12分パティーンではなく11-14分の変則なんだって。
こういう話ですよ。
24時間戦えますかっていうのがありましたね（平成になったばかりでしたね）。
そりゃ戦えますよ。 現にそういう場面はあった。
きょう24時間戦うのは平気です。
きょうとあしたの2日にわたって24時間（つまり48時間）働けるか。 20代の頃ならできたかもしれないけど今は無理。
3日72時間働けるか。 絶対に無理。
雪印の社長は読売の記者に怒られたけどね。
枝野寝ろなんてのもありましたね。
（つづく）
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- 43
- 2019/12/14(土) 03:00:38
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千歳線の輸送力の話しでしたね。
千歳線というのは大きく分けて5つの役割を担ってます。
通勤通学通院輸送。 空港輸送。 道南特急。 道東特急。 貨物。
役割が2つ（通勤通学通院輸送、ドーム輸送）しかない東豊線とはそこが違う。
この5つの役割のなかで、空港輸送を3割増にする。
ほかの輸送を犠牲にしないでそれをやり遂げようとした結果が、パティーンの崩壊です。
素人は甘く見るけど、これは衝撃的な改正（というか改悪）です。
バゲージクレームから流れてくる空港駅と違い、予め何分に乗るか考えてくるところでパティーンを崩した。
運転業務関係の教科書には今後これが載るようになるくらいのビーフインパクトがありますね。
（過去ログで、パティーンを崩すとすれば空港方ではなく札駅方だと書いた筈）。
（つづく）
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- 2019/12/14(土) 03:10:19
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そろそろまとめに入りますか。
20年3月改正の大枠は16年秋には公知性があった（今週分かったのはその具体的なダイヤグラム）わけですから
僕の書き込みに限らず、増発余地が無いというのはこの20-3からOn Topで増発できるかの話しに決まってます。
まぁ、分かっててイヤガラセの為に書いてるんだろうけど。
つぎ。
さらなる増発余地はあるのか。
あるか無いかでいえば、ある。
それは具体的にどんなものかと言えば、前述の5つの役割の一部または全部を放棄すれば可能。
そうでなければ法外なリソースを確保すれば可能。
新駅、もとは30億とか言ってましたよね。
両端式月台+跨線橋+改札くらいならそんなもんでしょう。
これが何故、最低80億になるのか（実際は100億を超えるのではないか）。
札幌ドームは野球場ではなく、やろうと思えば野球もできるサッカー場ですが、
BP新駅というのは球場駅ではなく、球場輸送の機能「も」持ったｘｘです。
ｘｘが何なのかは既に書いてありますから探してください。
（おわり）
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- 45
- 2019/12/14(土) 06:51:51
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建築資材も上がってて、人手不足だから、今の試算も上がっても下がることはない。
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- 46
- 2019/12/14(土) 08:47:09
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>>44
新駅、もとは30憶ってどこから出てきた数字ですか？
JRですか？日本ハムですか？北広島市ですか？
私の知っている範囲だとこうです。
JR「新駅は慎重に検討します」金額を出したのは今回が初
北広島市「新駅はそもそもできるかどうか決まっていません。相手（JR）
がいることですから。ただ新駅整備費用として30-70億を用意します」
道新「引き込み線・盲腸線で、立体交差ができるから110億円です」
信頼できるソースで、「新駅は30億」ってみたことがないので
教えてほしいです。
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- 47
- 2019/12/14(土) 09:21:31
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>>46
その北広島の甘い想定を勘違いして覚えてるんだろう
普通の平面駅な苗穂駅移転が50億以上かかってるのを知ってたら甘過ぎなのはすぐわかる
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- 49
- 2019/12/14(土) 10:39:01
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恋人を家に連れて帰ります。
http://www.88doll.com
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- 2019/12/14(土) 11:27:10
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>>49
委員会の風紀を乱す者は出ていけ！
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- 51
- 2019/12/14(土) 11:36:28
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最近、億 を 憶 って誤変換するミスが目立つ。
この前は某新聞社のサイトでも見かけた。
人間がチェックするのには限界があるけど
どっかの誰かさんに言わせれば校閲記者をクビにしてAIが見ればいいんだろうなあ。
20年3月改正の空港輸送ダイヤが公表済ですが、
あれを見て、工学に理解のある人なら悪い予感を抱いたでしょうね。
JNRがJRになって、当時はバブル期でもあり、高速化と利便性向上に向けた動きがありました、
もちろん商品価値を上げることは大事ですが、その過程で無理も生じた。
無理が顕在化したのは主に西日本と北海道です。顕在化とは何を言ってるのかは書くまでもないですね。
ほか（他4社）にも山手貨物〜湘南新宿の流れとか、懐かしのシンデレラエクスプレス固着とか結構ヤバい話は転がってます。
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- 2019/12/14(土) 11:37:36
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北海道は結局、貨物の脱線頻発、あの隧道内火災、氷塊落下事故多発を経て
傾斜制御の休止
低速化
軌道破壊※低減
※このへんが詳しいかな。
https://cara-moe.at.webry.info/theme/1a90633bb9.html
もっとも破壊度合いは赤熊さんによるものも大きい。
なんかをやって、空港は1分延びたくらいで済んだけど、道南道東の競争力は大幅に損なわれました。
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- 53
- 2019/12/14(土) 11:45:31
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20-3‰ü³‚ÍŽz‚©‚ék¬ƒgƒŒƒ“ƒh‚𔽓]‚³‚¹‚é˜T‰Œ‚Ȃ킯‚Å‚·‚ªA
‚¢‚©‚ñ‚¹‚ñ¬Žèæ‚̉ü—Ç‚µ‚©‚µ‚Ä‚È‚¢‚Ì‚ÅA‹ó`s‚̔ߎS‚ȃpƒeƒB[ƒ“”j‰óƒ_ƒCƒ„‚ª‚Å‚«‚ ‚ª‚Á‚½‚킯‚Å‚·‚ËB
ŽžŠÔ’Ê‚è‘–‚Á‚Ă镪‚É‚Í‚Ü‚ ‚¢‚¢‚¯‚ÇA
’x‚ꂪ‘•‚µ‚½ŽÔ“à‚É‚¢‚é‚Ȃ炱‚ê‚Å‚à“Ç‚Ý‚Ü‚µ‚傤B
“S“¹ƒ_ƒCƒ„‰ñ•œ‚Ì‹Zp (“ú–{Œê) ’Ps–{iƒ\ƒtƒgƒJƒo[j – 2010/8/6
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- 54
- 2019/12/14(土) 11:47:25
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あ。 化けた。
アマゾンの記述からコピペしたからだな。
ちょっとリライトして午後にでも上げるか。
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- 55
- 2019/12/14(土) 11:49:55
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access-internet.ne.jp はBPに無関係の書き込みばかりだな
そろそろ証拠も揃ってきた感じだな
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- 2019/12/14(土) 11:56:14
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ダイヤの話しは持ち越して、30億ね。 憶じゃなくて。
4000台しか流れない（それもアク道?の開通後、かつ渋滞は発生する前提）ところに8000とか7000とか5000とか口走る人たちだというのは御愛嬌としても、30億は市が当初想定してた数字。
棒線駅前提で駅単体ならそんなもんですって吹き込んだやつがいるんですね。
30-70っていう最大133%増しのレンジを設定したのは駅単体機能ではなくBP側接続のほうの機能強化を念頭に置いたものです。
JRリリースにあったイラストの中にオレンジの線が引いてあるでしょう。 あれで分かるはずだけどなあ中学生並みの学力があれば。
玉子とイカくらい食べさせようと思って息子をトリトンに連れてったらウニとイクラとトロとカズノコを頼まれた親父みたいな気分ですね。
すし善に行ける日がくるといいですね。 大丸のじゃなくて円山のですよ。
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- 2019/12/14(土) 12:13:44
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ついでに >>55 を挑発する意味で書いておくと
新駅の配線プラン。
あれ、何と比較すると面白いかというと
札駅の桑園方の配線に対応すると思っておけばいいです。
千歳線では革命的なものです。70年代の付け替え以降最大といってもいい。
それを「他人」のカネで作れるなんて願っても無い好機ですね単体年商80Bの会社にとって。
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- 58
- 2019/12/14(土) 12:22:34
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>>55
＞51-53、56-57 はすべてスレチだね。スレチの連投は悪質だから運営へ報告してあげれば？
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- 2019/12/14(土) 12:38:17
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さんざん「新駅などJRにとって負担でしかない」「新駅など作るわけない」
とかいってたのに、新駅の具体的な提案が出てきたとたん
「他人のカネで作れるなんて願っても無い好機」ですか
いってることメタメタやん
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- 60
- 2019/12/14(土) 12:41:23
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そう。
だってこれ、「新駅」じゃないもん。
新駅に見せかけた、駅とは別の機能を持つ運転施設ですもん。
まさかそこまでやるとはね。
増毛や浦臼であれだけ卑屈になってたJRHが。
その兆しがあったのは日高だな。
一歩も引かなかったですからね、あの交渉。
もう一度だけ書いておくね。
JRリリースのイラストにオレンジの線が引いてあるでしょ。
それと、同じリリースのケツに何がくっつけてあるか見てごらん。
Scope（責任範囲）がそこに書いてあります。
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- 61
- 2019/12/14(土) 12:45:08
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このスレの過去ログ（僕が来る前も含む）を見ると、
ハムは新札から私鉄引け って繰り返し書いてた人がいますね。
それは半分当たったわけです。
半分は謂い過ぎか。 3割かな。
欧州にはタリスとか旧CNLみたいな上物特化のオペレーターがいるけど。
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- 62
- 2019/12/14(土) 12:48:01
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＞だってこれ、「新駅」じゃないもん。
＞新駅に見せかけた、駅とは別の機能を持つ運転施設ですもん。
これはもう支離滅裂。
言っていることが自分のワールドでしか通用しない。
まともな精神状態ではありませんな。
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- 63
- 2019/12/14(土) 13:34:10
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なるほど。
手〇キはしてもらえるから一応「新駅」ですね。
御代は50万円ですけどね。
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- 64
- 2019/12/14(土) 13:57:00
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やっぱりこう、地方幹線鉄道っていう運送機関の特性は素人には理解されてないんですね。
あの「新駅」の真の目的はですね。。。 これは後日改めて。
まぁ、そりゃそうだよな。
あの豊中市の件で痛感させられた。
土地の仕込みを日常的に行なっているものや、自治体の環境部局とやりとりがあるものには当たり前にわかることが
東大や早稲田や慶応を出てる新聞記者には分からないらしい。 ましてや短大出の専業主婦に分かるわけが無い。
不動産に土地鑑がなくても、法務の人間なら気づけないとマジヤバイぞ。
えーとね。
「新駅」があの場所（北広島市共栄）に出来るじゃないですか。
最大の受益者は誰だと思います？
ファイターズ？
違いますね。 「新駅」は無いよりあったほうがいいですが、たいした益じゃない（たいした駅じゃないって変換されそうになった）。
公園外区域の回遊性という意味ではむしろマイナスになるかもしれない。
さすがにそれはパートナーが何とかするだろうけど。
最大の受益者はですね、
第二の開業が目前の新さっぽろを抱える札幌市厚別区です。
北広島市の皆さん、「新駅」本当にありがとうございます。
最高のクリスマスプレゼントになりました。
中央区民の僕からも、厚別区だけに厚く御礼申し上げます。
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- 65
- 2019/12/14(土) 14:55:00
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access-internet.ne.jp は対話形式で書き込みしているけど、いったい誰と話しているの？
なんか、一人で誰かと会話している感じだけど大丈夫なの？
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- 66
- 2019/12/14(土) 14:56:57
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生活費と遊興費には困ってませんけど。
来月からまた10万手取りが増えるそうです。 新規テナントの保証会社の審査が通ったそうなので。
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- 2019/12/14(土) 15:16:52
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ちなみに、須弥山（趣味と専門）の人たちの「新駅」への関心は既に、こっちに移ってます。
http://blog.livedoor.jp/tatake_mars/archives/52276290.html
上野幌方からは北広現駅と共通乗車の扱いにするような気がします。
莫迦正直に新規のキロ程設定すると新札からの運賃が下がっちゃうのと、
「新駅」の乗車を諦めて現駅に回らざるを得なくなった客に乗車変更とか1駅分買い足せとかやってると現駅がパンクしますから。
問題は島松方からの設定をどうするか。
（臨）扱いで上野幌まで取るのかな。
増収分よりシステムコストのほうが高くつきそう。
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- 68
- 2019/12/14(土) 15:19:32
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なお、このブログの最新記事がこれ。
http://blog.livedoor.jp/tatake_mars/archives/52335456.html
19年10月改定に関しては、僕も9月30日に札駅MVで買った120円券（大阪〜天満）を10月30日に桑園駅で乗変して
11月の旅行の運賃をかなり安く上げました。
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- 69
- 2019/12/14(土) 15:59:08
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スレチですね
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- 70
- 2019/12/14(土) 16:04:14
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カレチなら知ってるけど。
あとカバチも。
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- 71
- 2019/12/14(土) 16:13:40
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「新駅」と現駅の営業上の扱いはBPにとって非常に重要です。
何故重要か。
13500人を、現駅5400と「新駅」8100に分けるんだそうです。
そんなことは本来、1人1人の客に対して、あんたは足腰悪いから「新駅」使っていいぞとか、お前さんは球場自由席利用だから現駅へ回れっていう権限がなければできない話なんですが
（そういう権限を示すのが、英語の助動詞だとwill）
権限でそれをやらない、あるいはできないのなら、そういう誘導が出来るような物理的心理的仕掛けが必要になります。
オムニバス発着場は、2023〜2027の2万人輸送用があるから足りるとは思いますが（笑
あ、温浴で朝まで滞留させればいいのか（嗤
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- 72
- 2019/12/14(土) 22:16:33
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駅は2面とはいえ、福住とは異なり、札幌方面に分岐器がないので、札幌方面への乗車は1面のみ。
ホームが札幌方面に向かう人で溢れて入場制限がかけられ、千歳方面へ向かう人は到着する電車は空いていてもホームに入れず乗りたくても乗れない。
そんな酷い光景が繰り広げられるのな。
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- 73
- 2019/12/15(日) 02:57:30
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これですね。
こうしてみると島松っていい駅ですねぇ。
https://www.haisenryakuzu.net/documents/jr/hokkaido/chitose/
個人的に好きな駅は備後落合と長門本山とParis Estです。
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- 74
- 2019/12/15(日) 14:53:46
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>>73
スレチ
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- 75
- 2019/12/15(日) 17:51:03
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新駅ができるのが先か、北広島が破綻するのが先か。
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- 76
- 2019/12/15(日) 22:34:17
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北広島市の人口がどれくらい減るかによるな
こんな市にいても何も良いことないからな
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- 77
- 2019/12/16(月) 02:26:25
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市民には出て行く自由はあるしね
野球が好きじゃない市民はどう思ってるんだろう
儲かればラッキー儲からなければバイバイってとこなのかな
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- 78
- 2019/12/16(月) 05:28:56
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北広島に家建てている奴は出て行く余裕ないでしょ
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- 79
- 2019/12/16(月) 09:30:47
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新駅は10両編成対応のホーム、待機線、通過線と中々の規模ですね。10両編成ということは、定員比で東豊線の約2.8倍になります。待機線もあるから試合終了に合わせた臨時便も可能になる。1時間45分程度で輸送が完了しそうですね、これは東豊線よりも早いのではないでしょうか。
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- 80
- 2019/12/16(月) 09:57:50
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10両対応は特急の臨時便(カムイ延長やクルーズトレイン等)想定してじゃないかな？
普通車両は6両までしか統括制御対応してないので
専用編成新造か既存車両の対応改修(少ないとも733基本番台全て)が必要
これらの費用は通常運用ではオーバースペックなのでBP側勢負担になるだろう
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- 81
- 2019/12/16(月) 11:47:52
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まさかとは思うがきみたちの中に、「新駅」が90億円で済むなどと思ってる奴はいないだろうな。
2つの意味で。
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- 82
- 2019/12/16(月) 11:59:35
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BP移転はゼロからのスタート思ってしなければならないのに
球団は少し楽観的だと思う。
札幌、移転当初も野球好きでなければなかなかわからない球団だったけど
球団は新庄獲得以外も積極的に動いていた。
しかし、今はどうだろう？ここにきて当時選手だった稲葉、賢介に頼る
方法しか思いつかないのか？あの二人がＢＰの宣伝マンだとしたら
効果は薄いぞ。
北広島市民以外誰が見ても不便な場所まで行くのを、行きたくなる場所へするには
相当なことをしなければ難しい。
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- 83
- 2019/12/16(月) 12:14:46
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>>80
将来的な拡張の余地も考えて10両ホームにしたんだろうけどね
まあ特急臨時停車とかは新球場開業後に検討すればいいんじゃない
で、需要が足りないと分かれば無しになる
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- 84
- 2019/12/16(月) 15:44:47
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ちょっと古い数字だな。 新しいの探すか調べるかしないと。
2010年 65歳以上比率
夕張市 43.82%
小樽市 31.54%
長沼町 29.73%
函館市 27.52%
旭川市 26.61%
札南区 25.76%
釧路市 25.25%
北広市 22.46%
厚別区 21.94%
恵庭市 20.84%
札幌市 20.53%
豊平区 20.23%
清田区 19.36%
中標津 19.31%
白石区 19.09%
中央区 18.73%
千歳市 17.44%
道平均 24.70%
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- 85
- 2019/12/16(月) 16:04:09
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長さ10両分って10両の電車停まると勘違いしてる奴いるけど
ただ単に幅取れないから滞留場所の確保でしょ
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- 86
- 2019/12/16(月) 17:28:07
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>>83
そうだね、新聞にも最大10両編成で輸送すると書いてあった。
全便が10両ではないと思う。
実際JR北海道の通勤型車両では最大9両までしか増結対応できないはず。
千歳側に待機線が確保されていて、最大2編成が留置できるようですね。ということは600ｍ近い待機線になるのかも。
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- 87
- 2019/12/16(月) 17:39:21
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2030年代ともなれば、さすがに733の後継の設計は始まってる。
それより空港駅スルー化計画はどうなった。 新札は有効長確保済。
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- 88
- 2019/12/16(月) 19:33:13
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>>87
東海の313の様に733の番台が増えるだけだと思う
もう発表されてる二両編成電車は多分5000番台になるだろう
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