道内のニュース総合スレ★1 [machi](★0)
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- 587
- 2013/06/23(日) 01:05:12
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>>585
＞それ簡潔に農家を保護しろで済むよ
済まない済まないw
それに“反原発派‥過剰な論理”ってのとまるで性質が違うよ。
どこにお住まいか知らないけど、だからこそ農業地域とかよく見てみたら？と。
寄生寄生と諸悪の如くいうけど、
端から端までどれだけ多種多様な産業が絡んでるか本当に解ってるのかなと甚だ疑問。
肥料農薬温材や農業機械らの生産資材産業、流通業界、燃料業界、品目毎に絡む生産補助事業、
市場から販売小売り業界、食品加工や包装、食料品製造業界等など、数え切れないほど多岐に渡る産業が絡んでいるのを前に、
一言で寄生と果たして言えてしまえるのかどうか。
寄生として排除ないしは改めるべきとするなら、大きくかつ、実質的有効な担保策がないと、
単にマイナス要素の農家を切り捨てて済むほど簡単な問題じゃないよ。
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- 588
- 2013/06/23(日) 01:12:45
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そして飛躍としている部分…
飛躍でも何でもない、
寧ろ根本の素朴な部分だと思うよ。
貴方が何歳でどんな嗜好なのか知らないけど、ある時新鮮で良質な野菜を適価で食べたいと思った際、
今のように当たり前に手に入る環境があるのか否か。
一束100円程度のほうれん草や野菜はほぼ店頭にはない状況、
あるとしても限られた冷凍野菜しかない状況で果たしてその時納得出来るかどうか。
ごく単純な話だと。
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- 589
- 2013/06/23(日) 01:29:28
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長くなり分けざるを得なくて申し訳ない…
輸出産業も工業も大変重要だけど、それを作り支える人間が全うに食べることが出来なきゃ何事もなし得ないわけだからね。
衣食住の最も大事な部分である食をちゃんとしなきゃなんないでしょ!?って話で。
現行の農水はじめ末端の農協に至る系統事業らにあらゆる問題があるのは間違いないとは思うし、
その改善や仕組みの再考は必須だろうけど、
その論理傾向だとまるで農や食自体、その殆どを諸悪としてるようにしか映らないけどねえ。
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- 590
- 2013/06/23(日) 01:37:06
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そんなことより今日の夜七時は警察24時だ
俺たちの道警が出るぞ
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- 591
- 2013/06/23(日) 02:32:59
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>>585
すでに海外に大規模な工場が出て行ったのに今後どうやって輸出にプラスになるの？
関税がなくなったところでわざわざ人件費や地代の高い日本に工場を移すとは考えにくい
エネルギー価格の上昇で輸出の際のコストも上昇しているし色々難しいと思うぞ
それとTPP参加による消費者にとってのメリットは限定的だろう
外国人はシェールガスの価格交渉でもそうらしいが「日本人ならこの値段で買うだろ」といって平気で値段を吊り上げてくる
所謂ジャパンプレミアムという奴だ
利益を取れるところからはがっぽし取るのが向こうの考え方だから最初は安くてもいずれ値段は上がる
それにアメリカに限れば地下水吸い上げすぎて塩害やら地盤沈下やらで使えない農地も増えてるから
そういうのが影響して価格上昇を招く可能性もある
農協に対しての憤りがあるのはわかるが農協が存続しているのにもそれなりに理由がある
国内には零細の農家が多く農協の力を借りないとやっていけない所が多い
じゃあ大規模化して農協に頼らなくてもやっていけるようにすればいいじゃないかと言うがそれは難しい
日本の国土は大部分が山林で残った平野部も札幌を見ればわかるがすでに都市が広がっていることが多い
また、都市でなくとも幹線道路が通っていたり小規模な集落が存在していたりする
アメリカでは農薬の空中散布で効率化を図ったりするが日本でそれをやると苦情が来たりするので使用しづらい
はっきり言って大規模化しても大規模化のメリットの享受はほとんどないと思われる
TPPはそもそも情報が少なすぎなんだよね
少ない情報で国民に判断しろったってそりゃ無理だ
民主主義国家が集まって会議してるはずなのに各国の国民が置いていかれてるのは何とも不思議な話だ
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- 592
- 2013/06/23(日) 03:43:00
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国対国で、どっちの国が得するかなんて計算は無意味
同じ国内で、個人・会社単位で損得が別れるだけ。
日本車が来たら嫌な米国の車メーカは反対だし
国単位で損得がどうのこうのなんて無意味。
そもそも日本を市場にできたら巨額利益をあげれる企業と株主が
資金力でオバマを操ってるだけで、米国人、個々はTPPなんて誰も興味ない。
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- 593
- 2013/06/23(日) 06:12:57
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農スレがあればいいんだけど、
せめてこっちでやってくれないかな？
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.cgi/hokkaidou/1367219864/l50
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- 595
- 2013/06/23(日) 07:53:41
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＞関税がなくなったところでわざわざ人件費や地代の高い日本に工場を移すとは考えにくい
?電機産業とか輸出業→関税がなくなる→新興国に世界のシェアを奪われていた市場を取り戻すチャンス
?農漁業→関税がなくなればもっと価格の安い農産物が海外から輸入されピンチになるが、、、、、→逆に国内産を
中流・富裕層に無農薬（）みたいなアピールしましょう。日本には食だけでなく中国産とか嫌う層がいますので、、、ｗ
はっきり言ってジイチャンンバアチャンが多い農業を過剰に保護する必要はないっすねぇ
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- 596
- 2013/06/23(日) 07:56:35
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要は他国に胃袋を握られるのがヤバイわけで
単にビジネスの問題では済まされんのよ若旦那
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- 597
- 2013/06/23(日) 08:08:59
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海上封鎖なんてやられたら何ヶ月もつか
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- 598
- 2013/06/23(日) 08:17:51
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保護は多少される方向だよ＞（コメ、麦、牛・豚肉などを関税撤廃の例外扱いにするよう交渉で求めていく方針です）。
問題なのは道新だろ。偏った情報だけで道民に判断しろと言ってるようなもの。親が道新取ってるから一応目を通してるが
余りの偏向ぶりが目につく。大多数の消費者からしたら選択の幅が広がっていいんだけどな。
貧困層は安い米を買えばいいじゃん。消費者が現在よりもいくら安く購入できるかも計算できる。
値下げで生じた消費余力が他の消費に向かうことで経済成長を高めることにもなる。
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- 599
- 2013/06/23(日) 08:54:58
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>>567
> そしてグローバル化に反対してる奴にケインズの大きな政府論を引用してる連中もいるんから言ったんだが？
なんじゃそりゃ。カローラの事故を見たので、カローラに乗ると事故るという理屈か。
なんにせよ、グローバル化とケインズ主義に関連などない。
学校へ帰って経済学の基本中の基本をとりなおせ。そして、ちゃんと道新も読むんだぞ。
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- 600
- 2013/06/23(日) 09:14:10
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なんじゃそれ。関連づけてる連中が多いのが事実で、実際グローバル化反対とケインズ主義は関連している
それさえ理解不能なおバカさんが
なんとなく反対してるんだろうなぁ(^_^;)
反対の具体的な根拠も言わないし
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- 601
- 2013/06/23(日) 09:30:56
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やっぱ経済板でもないから仕方ないがocnipadみたいな無知でも
反対を堂々と表明出来るレベルの低さだなww
道新とか、スゲー馬鹿な読者を想定してるから
道新の読者の声に新自由主義者を批判するだけの声を載せるとか
これを偏向と言わずなんて言うんだよww
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- 602
- 2013/06/23(日) 09:39:00
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「北海道新聞夕刊」
<ここで注目したいのは、新・自由主義と新・保守主義とで、国家の位置づけが対照的とさえいえるほど異なる点である。
前者があらゆる領域を市場に任せ、国家の担う領域を極力縮めようとするのに対し、後者は改めて国家の役割を強調する。
にもかかわらず、サッチャー時代などにも、二つの主義は相伴う形で出現した。
それは新・自由主義が推進する競争社会の犠牲者たちを、福祉によって救済するのではなく、
新・保守主義的な「愛国心」の注入によってなだめようとするなど、両者が連携したからである。しかしながら、こうした一種の「共犯関係」にもかかわらず、
新・自由主義と新・保守主義との間の、構造的な緊張関係がなくなるわけではない。
端的に言って、ナショナリズムを鼓舞し、「愛国心」教育を学校などでどんなに行おうと、若者たちが不安定な職しか得られず、格差社会の中で貧困に苦しみ、
老後に十分な年金さえ受け取れないとするならば、「愛国心」をもつことなど不可能だからである。このように
新・自由主義と新・保守主義とを結びつけようとする現在の保守政治は、重大なジレンマを抱えているが、安倍氏をはじめとする政治家たちは、今度の選挙で、ようやくその深刻さの一端にふれたようだ。>
こんなマヌケなお笑い新聞を真面目に見てる人っているの?
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- 603
- 2013/06/23(日) 09:52:03
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TPPもそうだけど、要はネオリベが推進する弱肉強食により、落ちぶれた犠牲者をどう救うか？っていう
古典的な左翼の使い古された論調の中に、想像通り強引に愛国心批判も混ぜてるだけだな。俺はそもそも左翼ではいので、格差社会も肯定派なので
道新とかハナから読むに値しないなぁ。TPPに関しては全国紙読んだようがいいよ
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- 604
- 2013/06/23(日) 10:20:25
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>>569
読んでみたが、そのブログ主はまだ頭良いよ。
経済の仕組みを分かったうえで、きちんと新自由主義者を批判してる。
TPP推進派ってのは新自由主義者だから
彼らの主張をまず理解する知能がないと
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- 605
- 2013/06/23(日) 11:44:47
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道内のニュース総合スレ★1
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.cgi/hokkaidou/1369323848/
７．板と趣旨が違うスレッド・発言
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- 606
- 2013/06/23(日) 11:50:03
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スレチすまん 今飛行船が頭の上通過した@ドライブ中の帯広市
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- 607
- 2013/06/23(日) 11:53:31
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>>594
素っ頓狂な復唱を見るとやはり本当の実態を知らずに観ずに経済学者や一部のネット論者の論調を受け売りしているだけなのね。
学生さんかその近辺なのかな。
ごく一般的社会人で世の中普通に見ていればこんな極端な発想は沸いたにせよ、流石に公言まで出来ないからねぇ。
こういうのを見ると如何に国の教育や地域教育、農水や諸機関らが正しく農を伝えて来なかったかが垣間見れるね。
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- 609
- 2013/06/23(日) 12:35:20
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07051060993064_af.ezweb.ne.jp.wb79proxy03.ezweb.ne.jp
素っ頓狂な復唱というのは君にブーメランになるぞ？ 笑
＞本当の実態も
「規制で過剰に保護されている」という事実ぐらいは認めような？
その規制を取っ払うと、君がこのスレに書き込んでるような事象が起こる可能性もある
そのうえで、規制を取っ払えという主張だし
>経済学者や一部のネット論者の論調を受け売りしているだけなのね。
それ言い出したらさー、反対派は道新の受け入りにしか見えないが？
道新に載ってるような、または農家の声として訴えてる内容と、、、
反対派の極端なネガティブな事だけをまとめて一方的に垂れ流してるだけやん 苦笑
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- 610
- 2013/06/23(日) 12:41:56
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因みにここで言われてる道新が問題なのは
影響力ある媒体で一方的にヒステリックに垂れ流してる事
まさに極左・極端
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- 612
- 2013/06/23(日) 13:02:15
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>>591の内容、全く同感ですね。後半部分は特に。
現農協（末端単協）の実態にスポットが当てられがちだけど、
ここはあくまで全農や経済連なんかの子会社的扱いでしかなく、
上の横並びな政策に従わざるを得ず実際は喧々諤々、渋々やってるようなものですからね。
その親元も基を辿れば国や農水省の方針や政策に沿っているわけで、ここが結構飛ばされ
どうも批判の矛先は単協や末端生産者に比重が強く置かれている・・
一部を除いて殆どの生産者は非力な中農協システムがないと存続出来ないわけで、
末端農家の大半の実態は殆ど手足を縛られ身動き出来ず苦悩しているというのに、
ぬるま湯に浸かり負を生む元凶のように捉えられるのは、上にもあるように
正しく実態を伝えられてない所以だと思いますね。
とどのつまり、この難しい問題
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- 613
- 2013/06/23(日) 13:07:22
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間違えて送信してしまった・・
とどのつまり、この難しい問題を考える上では一度原点に戻り見つめ直すことであって、
その点で>>596の短い文言が実に単刀直入、明快に表されてると思いますね。
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- 615
- 2013/06/23(日) 13:37:36
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戦後の日本はクソ左翼が妨害するからアメリカの言いなりにならざるをえないという
むずかしい問題もあるよね
核武装してアメリカに守ってもらうという大義名分を捨てるわけにも
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- 617
- 2013/06/23(日) 13:43:39
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農協に従わざるをえない非力な中小農業の中には
逆にチャンスと捉えてる農家もいるのに
そういった声を潰してるのは
断固反対で利権にぶら下がってる農協かな？
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- 618
- 2013/06/23(日) 13:43:44
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>>615
そのクソ左翼の人達が大事にして守りたい物は・・・
米国が作ってくれた日本国憲法。
やっぱりクソの集まりだ
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- 619
- 2013/06/23(日) 13:50:34
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農業の内部の難しい問題が理解されないのと同様に
アメリカの言いなりにならないと行けない事情が理解されないのかな
日本が自立して強くなる事を妨害するクソ左翼が原因だけどな
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- 620
- 2013/06/23(日) 13:50:53
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>>609
言葉上で遊んでないで、ネット徘徊で高い次元の論調をかき集める時間があるんなら
ほんの僅か隣町に足を延ばして本当の農業の実状を少しでも見て知ることが先じゃないかと思うよ。
それは貴方に限らずだけどね。
残念なことに報道やあらゆるメディアらの伝え方はかなり表面的で肝心な部分が抜けてる向きが多いのでね。
因みに“過剰に保護”という部分、実際その通りアンバランスかつ内容的にもおかしなものが点在してるのは端から同感してるよ。
それは部分的改良や仕組みの改善が先決で一気に農家や農を縮小、ないしは排除して済むほど簡単な問題じゃないよ。
まぁいずれにせよ、身近な実状や実態無視し飛ばして幾ら高貴な話を論じても無意味だと改めて実感したので、
どうぞ農村地域にでも行ってその持論を思う存分展開してみた方がよろしいかとw
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- 621
- 2013/06/23(日) 13:56:36
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>>620
農業関係者にはTPP参加をチャンスと捉えてる農家もいるんだけど
そういった声を潰してるのは
断固反対してる農協かな？
農家の民意も偏向報道で潰されて気の毒だね
まぁ世の中強い者に巻かれろってのもあるから
農協様がメディアを操作してるのかな
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- 622
- 2013/06/23(日) 13:59:10
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身近な実情、非力な農家が逆にチャンスと捉えてる事実が道内の大手メディアに潰されてるのは
弱者に対する言論弾圧かな？
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- 623
- 2013/06/23(日) 14:07:08
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JA農協扇動なのは間違いないよね。
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- 624
- 2013/06/23(日) 14:09:04
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>>617
現状ではそのチャンスと捉えてる生産者の数が圧倒的に少なく、
攻めの農業そのものは大いに賛同出来ても、前にある今の策では
実現に多分な訝しさを感じている・・という感じですね。
それと現行の策に活路を見出だせるとしているのは力のある農家で
法人化等で既に独立してやっている方が多いですからね。
潰しているというより、元々その声が小さく少ないというだけだというのは
自身も非常に肌で感じています。
他方、断固反対を唱える関係団体は団体で、「日本農業を守れ、農家を守れ」という
どこか抽象的曖昧な感のある文言でしか連呼しないがため、
元々距離感があり現状材料に乏しい街場の庶民にはあまり深刻に感じない、
その点でも反対の仕方や内容にも問題が多分にあると感じますね。
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- 625
- 2013/06/23(日) 14:14:49
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どうしても農協が断固反対というニュアンスが先行してマイナスなんだよね
だから言われてる通り庶民に伝わらない
道新でさえアンケートだとTPP賛成のほうが上回る
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- 627
- 2013/06/23(日) 14:35:13
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>>620
匿名なので君の正体も不明だからこれ以上突っ込まないが、自分の周りの意見＝総意と勘違いしてない？
http://tpp-kokumin.jp/opinion/05_01_01.html
>すべての農家がTPPに反対しているようなイメージがありますが、実際に反対の声を上げている農家はあまりいません。
>農協の支持者はほとんどが小規模兼業農家であり、兼業先では社長に「TPPに賛成しないと会社がなくなる」と言われ、農協に行けば「反対」と言われているのです。
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- 628
- 2013/06/23(日) 14:35:16
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> 農協に従わざるをえない非力な中小農業の中には
> 逆にチャンスと捉えてる農家もいるのに
農協に逆らったら肥料すら買えなくなる、配達もしてくれなくなるというのに
従いたくて従っている訳でも無いと思うが。
チャンスと捉えているような農家って、農協にすら相手にして貰えないような
農家もどきじゃないの？
目の前のPC画面ばかりで知識を詰め込んで語るのは
農家仕事すら知らないで書き込んでいるアホとしか思えない。
いい加減、2chで論破された腹いせで、まちBBSを荒らすような
恥ずかしい書き込みは止めてくれませんかね。
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- 629
- 2013/06/23(日) 14:36:42
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>>農協の支持者はほとんどが小規模兼業農家であり、兼業先では社長に「TPPに賛成しないと会社がなくなる」と言われ、農協に行けば「反対」と言われているのです。
やっぱ、外から見てる通り農協という利権団体が脅してるんだねｗ
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- 630
- 2013/06/23(日) 14:39:34
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>>628
都合の悪い事実を指摘したからと言って荒らし扱いして荒らすのやめてくれませんかね
妄想も酷いようで話にならないが
そんな妄想を垂れ流して恥ずかしいよ
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- 631
- 2013/06/23(日) 14:47:27
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弱小農家が農協の言いなりになってるだけでしょ。
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- 632
- 2013/06/23(日) 14:55:21
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>>626
ん〜・・確かに「情報の質」という点で観れば大手メディアのそれには
決して正しいとは言い難いのも感じることはありますね。
ただ、先のようにそのクローズアップされてる数や内容と、実状の大半とを比較すると
現時点ではやはり現行の策に疑問を抱く向きの方が現場に総じて多いのは確かだと感じます。
で、ここでも見られるような反対論者の大半は、メリットとデメリット双方あること自体は
認知していると感じますし、前向きで攻めの農業により活力が生まれること自体には
大いに同意しているのではないかと思います。
ただし、現場での実態や材料を含めて理想を考えると、
今の策では決してその方向に向かわない恐れが多分にある・・という所だと思いますね。
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- 634
- 2013/06/23(日) 15:38:46
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>>627
意味は既にないと書くつもりもなかったけど、やはりというか、まるで明後日の感覚だと改めて感じたのであえて‥w
わざわざ遠い本州の、しかも現状ほんの一握りの生産法人の例を引っ張って来る辺り、
まさに実態を把握してないこと、この内容にある兼業農家の部分にしても
こと北海道に目を向ければ皆無に等しく、殆ど説得力に乏しい材料だからねぇ。
法人経営者は概ねこうした意見を持つし、それを盾にし自身をより際立たせて存在意義を強調することで収益に繋げている面があるわけだから、
同然といやあ同然の論理。
実際にもあらゆる努力により活路を見いだし経営を成り立たせているわけだから、
それはそれで評価に値するけども、
では現状ある実態の中この政策やこの経営者の意向で果たして万度にいくか否かということだよね。
だから何遍も言うように、こんな遠くで一部の事例を楽に持って来るんじゃなくて、北海道は最高によい参考材料に囲まれているんだから、一辺行って見ておいでよと。
先ず話はそれからだ‥ということだねw
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- 635
- 2013/06/23(日) 15:44:07
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大通駅で男が暴れて駅員に取り抑えられてる。
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- 636
- 2013/06/23(日) 15:52:44
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みんな、流れを変えろ！
とりあえず、>>635にレスしてみよう！
大通暴れ男、宝塚記念に人生をかけて、そしてやらかしちゃったと思われる。
ゴールドージェンティルーフェノーの３連複にすべてを賭けてたと思われる。
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- 637
- 2013/06/23(日) 16:17:23
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大通りで男が暴れてるって、やはりＴＰＰ反対で暴れてるのかな？
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- 638
- 2013/06/23(日) 16:40:34
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>元々距離感があり現状材料に乏しい街場の庶民にはあまり深刻に感じない、
>道新でさえアンケートだとTPP賛成のほうが上回る
>TPP推進派ってのは新自由主義者だから
消費者にとってメリットしかないのに反対する明確な理由があるわけねーじゃんｗ むしろ思ったより賢いな
消費者が現在よりもいくら安く購入できるかも計算できるわけで、例えば米に拘りがなければ安い輸入米を買えばいいし
消費余力が他の消費に向かうことで、経済成長を高めることにもなる。規制緩和で競争力を高め、消費者の選択の幅を広げる
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