◇鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １８両目 [machi](★0)
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- 199
- 2008/02/13(水) 22:39:06
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>>198
まず羽田枠が確実にまわってくるであろう保証がない
道路は東京に行くためのものではなく、札幌に行くためのもの
元道民で札幌一極集中が惨いと理解していながら、結局は過疎地の状況に無知・無関心
自分さえ良ければそれでいいというエゴイズムの塊は新幹線誘致派にこそあてまるんじゃないの？
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- 200
- 2008/02/13(水) 22:41:50
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地域エゴでものを考えるのもひとつの方法ですが、
わが国の安全保障という側面から見ると、食料自給率をいかに上げていくかが、長期的に
重要な課題になると思う。北海道は農畜産水産物の生産基地として
存立していくためには、輸送手段がより良いものである事が、必要だと思う
より早くより安く、それを実現するためには北海道内幹線鉄道を全て
標準軌にすることが必要だと思う。架線式の電化にこだわる必要は無い。
原油価格の限りない上昇に伴い長距離のトラック輸送が見込めないからだ。
長いビジョンで50年、100年先を考えた政策を望みたい。
技術の進歩もおのずとついてくると思われるので、基本インフラの整備が
重要だと思う。
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- 201
- 2008/02/14(木) 08:27:50
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>>198
あんまり感情的反発を招く言葉を交えるのは控えましょうよ。
3/5の住人が益を受けるとしてもやはり残りの2/5に対する配慮は
常に忘れてはならないと思います。でも益を受けるのは住人だけでなく
東京辺りの多くの人も含まれるので人数比ではもっと大差になるでしょうね。
自分は反対道民がエゴイズムの塊だから反対しているとは考えません。
反対する人は北海道民以外でもいることも事実ですし。
やはり十分に新幹線の威力を知らないからだと思います。
>>199
羽田枠が札幌函館以外の地方にまわる補償はありませんが
最大手の千歳の枠を減らしてくれと言う強い圧力に晒されているのは
間違いないです。
つまり道路整備優先で結局札幌一極集中されてしまうことは仕方ない
と言うお考えでしょうか？まぁ道路と奪い合いみたい論点になるのは
やや間違っている気がしているのですが。
>>200
道内全ての標準軌化はとても夢のあるお話ですし、長期的なエネルギー問題としての
解決策の選択肢として挙げてみるのは悪くないと思いますが、
まずは新幹線を札幌まで開通で「標準軌がどういうものか」ということの
普通の北海道の人の実際に見ることによる理解が進んでからでないと、
今の状態では単純に「無駄な公共事業」のレッテルが貼られて感情的な
反発を招き新幹線工事予算にも悪影響を及ぼす心配はないでしょうか？
2chみたいなレス数のすごく多いところにまぎれて時々書かれてサブリミナル的に
意識に置いてもらうならいいんでしょうけど、こちらは見てる人の殆どは
北海道民みたいですし、書き込みが少ないので目立ちますし・・・。
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- 202
- 201
- 2008/02/14(木) 08:32:04
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あ、補償と保証、書き間違えてしもうた。コリャえらい意味の違いになるわ。
申し訳ありません。置き換えてお読みください。
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- 203
- 2008/02/20(水) 11:53:37
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>>193
他人様を「世間知らず」とか言いたいんなら先ず、
地方空港が補助金漬けな現実くらい知っておこう。
>>201
＞やはり十分に新幹線の威力を知らないからだと思います。
それにつきるよね。
JR東から金出させるにはちょっと無理っぽいみたいだし、
残る可能性は道路ってことになっちゃうのは仕方ないかと。
千歳羽田便の減便数は客数減少に比例せず、かなり抑えられると思う。
航空会社の意向は747や777の大型機減らして
いろいろと運用しやすい中型機を増やしたいから。
それでも10往復くらいは空くだろうから、それはそれでありがたいんだろう。
北海道新幹線が公共事業として優良だってのは間違いないんだが、
優良な順番に予算を使えるわけではない。
国家予算てそのくらい硬直化してるもんだ。
新幹線の利権なんて誰にもないし、これ以上なく透明だからマスコミも記事にしやすいってだけ。
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- 204
- 2008/02/20(水) 14:10:40
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で、当然新幹線の御利益はその補助金漬けな地方空港をもつ地域にもあるんだろうなあ？
稚内とか中標津とか
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- 205
- 2008/02/20(水) 19:22:49
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>>203
自分も便数減少は乗客数と単純比例はしないと思います。
でも二酸化炭素削減とかには小型化でも効果は出るでしょうね。
ある程度の減便はあるでしょうし。でも儲かるところしか、
便を作りたがらない、儲かるところの便の為なら儲からない
空港の便を圧迫するという飛行機会社はどうなんかと思いますよ。
それと道路特定財源ももっと総合的な交通体系の構築に使って欲しいですよね。
もちろん必要な道路はまだあるけれど、形に残らない地方空港の維持とか
新幹線みたいな道路では賄いきれず、かといって飛行機のようにこのままでは
地球環境にも悪く、国際的非難を浴びかねない手段を現状放置するというのは
スマートでないですよ。
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- 206
- 2008/02/22(金) 10:55:58
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北海道を出て20年以上になるけど、新幹線で札幌まで行っても
結局そこから先がないんだから、今まで以上に人が行くなんてことは
道民の夢物語だと思うよ
東京にあるものをなんでもかんでも欲しがっちゃダメだよ
特に役人
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- 207
- 2008/02/22(金) 11:54:06
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新幹線できたら便利だろ。
別に東京にあるものをほしがってるわけじゃなかろうに。
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- 208
- 2008/02/22(金) 13:46:21
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まあ確かに札幌市民には便利なんだろうな
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- 209
- 2008/02/22(金) 18:23:53
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札幌市民よりは東京中心部北部近郊民の皆様が一番便利になるのでしょうな。
札幌市民も便利になる人は出るでしょうが、数の上で。
運ばれる人数はそんなに爆発的には増えないんじゃないすか。
いろいろ増える予測はありますけど。
一応ダメダメ計画では旭川まで伸ばすつもりらしいですけど。
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- 210
- 2008/02/29(金) 03:09:52
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札幌市民だけでも道民の3人に1人は恩恵を受けるわけだし、北海道新幹線の沿線人口を考えると、道民のかなりの人が恩恵を受けることになる。
もちろん恩恵を受けない地域の道民も、道民税なりを納めているわけで、他に何らかの事業を必要に応じて行うとか配慮は欠かせない。
そもそも東北6県よりも広い(違っていたらごめん)北海道で、ほぼ全域に恩恵を及ぼす事業なんてほとんどないと思う。
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- 211
- 2008/02/29(金) 09:03:30
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札幌駅に新幹線専用ホームのスペース
どこにあるんだろ？
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- 212
- 2008/02/29(金) 10:26:07
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１，２番線です。２１１様
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- 213
- 2008/03/02(日) 18:28:11
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>212
回答有り難うです。
前にうわさで
本来ステラの位置に新幹線ホームを予定したけど
民営化で着工の見込み無しと判断して
ショッピングモール建設＆周辺の土地売却
したらしいと聞いたことがあったので
どーなっているんだろ？と思っていました。
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- 214
- 2008/03/02(日) 20:55:41
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>>213
それもまた真実です。当初はステラプレイスの敷地を予定していました。
しかし待っている間放置するよりはショッピングモールにしたほうが
利益が上がると判断されたようです。民営分社化で苦しいのも事実でしょう。
また昔の計画ではホーム数が今の計画の２面よりも多かったようです。
大都市のターミナルで２面はちょっと寂しい気もするんですけどね。
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- 215
- 2008/03/02(日) 22:25:53
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>>214
ＪＲ福山駅（広島県）のように３層構造なんていうのは無理だろうか？今の在来線の上に
２面４線の新幹線ホームを作る方法。
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- 216
- 2008/03/02(日) 23:05:19
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>>212
ＪＲグループ外に売却したのは、大丸百貨店に売却した部分だけです。
他は、依然ＪＲグループの所有地です。
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- 217
- 2008/03/03(月) 20:13:02
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>>215
２面で寂しいのですけど、それで十分な機能であるという結論のようですよ。
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- 218
- 2008/03/08(土) 15:56:38
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北海道新幹線が新函館まで開業しても、札幌方面の着工のメドがたたないという
事態はあってはならないと強く願っています。
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- 219
- 2008/03/08(土) 15:59:16
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はいはい
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- 220
- 2008/03/13(木) 20:26:02
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札幌−新函館間は在来線の電化で十分。
本当なら青森まででもいいと思うくらい。
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- 221
- 2008/03/13(木) 20:33:53
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>220 速度向上に全く寄与しないから意味無いな。
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- 222
- 2008/03/13(木) 20:35:20
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電化より複線化が先では？
電化しても複線化してもあの遠回りな距離がナントカならなきゃ
時間は大して変わりません。
今のディーゼル特急も非電化・単線区間ありにしては内地の電化路線を
差し置いて国内ではかなり速い方ですよ。今でも在来線日本一でしたっけ。
青森まで新幹線伸びても青森乗換えで東京から札幌まで移動する人は
かなり限られるでしょうね。そして飛行機が今同様、嵐で止まり、
新幹線なら絞れる二酸化炭素を噴出し続けるのですね。
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- 224
- 2008/03/14(金) 16:41:22
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許容範囲が間違っています。その許容範囲なら今の青森まで開業すれば
飛行機の客の一部(1割くらい？)移ってこないとおかしい気がしますが
その予測はかなり甘いでしょう。
直通運転しても青森から札幌まで5時間もかかりますよ。
今の時代、大きく利用される予測がしっかりしてないと
あんな大きな工事は始めないですよ。道路ならともかく。
新函館まで延びても1割も飛行機から移ってくるかどうか。
函館の航空便分はかなり影響を受けるでしょうけど。
「現状」は確かに鉄道で東京〜札幌を移動する人が非常に少ないですから
今のスーパー北斗のスピードで「十分」なのかもしれませんが
これからの時代、飛行機の削減は世界的に求められます。
お金はともかく新幹線工事で出る二酸化炭素は2,3年で元が取れるらしいです。
平行在来線ですが、貨物列車が多数運転されているため、そう簡単に
室蘭本線を廃止・三セク化は出来ません。また、室蘭本線・千歳線である以上
北海道新幹線に平行するのはあくまで函館本線であるという点から
室蘭本線を切り離すと言うことはおかしいとする説もあります。
ま、今でも東室蘭の北斗やすずらんの客の乗り降り見たら廃止も切り離しも
おかしな話であることは一目瞭然ですが。
いわゆる山線、倶知安まわりは有珠山が20-30年と言う短い周期で噴火する
ことから海線(室蘭本線)の代替ルートとしての意義が大きく、三セク化は
ともかくそう簡単に廃止できるものではありません。
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- 225
- 2008/03/14(金) 18:07:29
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>>224
航空機だってエコ化してゆくわけだが。
そもそも、建設費用に見合うだけの経済効果があるとは到底思えん。
北海道の財政状況を考えれば、決して「なんとしても新幹線を！」などと
声高に叫ぶのは財政再建団体への道を突き進むようなものでは？
別に青森まで５時間掛かったっていいじゃん。
道央圏に、恒常的に青森に用事がある人がどれだけ居るというの？
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- 226
- 2008/03/15(土) 03:16:17
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新幹線は便利だろうけど、今お金ない状態の時に
作るべきじゃないね。
北海道全体が夕張になるよ。
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- 227
- 2008/03/15(土) 11:48:31
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『北斗』が通っている函館本線の五稜郭、長万部間と室蘭本線の長万部、東室蘭間を
電化しないのは電化のための費用がかかることや電化して電車を走らせたところで大
幅な時間短縮にはならないことがあげられる。そして、その背景には北海道新幹線の
札幌延伸がある。五稜郭から東室蘭を電化し、在来線特急電車を走らせても、新幹線
を札幌まで通すことを考えると二重の設備投資ということになる。だったら、新幹線
を倶知安経由で札幌まで開通させて、今の『北斗』は函館、長万部間を廃止して、長
万部から東室蘭、苫小牧といった胆振地方を結ぶ新幹線連絡特急（非電化のままで
『北斗』の車両をそのまま転用）を設定する方が有効である。また、『北斗』の札幌、
東室蘭間も廃止し、室蘭行きの『すずらん』を増発させる（現在八戸、函館間を結ぶ
『スーパー白鳥』の車両も一部転用）ことで高速バスに対抗する。
これは将来の新幹線の札幌開業をにらんだものである。
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- 228
- 2008/03/15(土) 12:21:25
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今時新幹線とか言ってる人は悪人にしか見えない。
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- 229
- 2008/03/15(土) 14:12:30
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新幹線が函館まで開通したら、山回りの連絡特急を走らせる計画とかはないのかな？
最新の振り子列車を使って、途中停車駅は小樽・倶知安（ニセコ）・長万部のみ。
新幹線が札幌まで完成するまでの期間限定なので線路の改良はされないだろうから
列車の性能をフルに発揮させることは難しいかもしれないだろうけど、もし実現すれば
現状の海回りよりも何分くらい短縮できるのだろう？
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- 230
- 2008/03/15(土) 15:53:33
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<<229
函館本線の長万部、小樽間（山線）は全線が単線のうえ、線形が悪いので無理。1986年まで函館、
札幌間を倶知安、小樽経由の特急『北海』が走っていたが、東室蘭、苫小牧経由の『北斗』に比
べて距離が短いにもかかわらず、所要時間が余計かかったので、廃止になった。
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- 231
- 2008/03/15(土) 18:23:51
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長万部まで来たら、山線に快速を走らせる程度でも充分じゃないか？
無理して特急走らせるよりは快速で各観光地に向かわせた方がいい気がする。
特急は今までどおり海線で札幌ー長万部をリレー式で走らせれば良い。
まあ中途半端に長万部まで延ばして終われば無駄の極みだが。
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- 232
- 2008/03/16(日) 08:55:36
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札幌まで延伸して、建設費を含めて採算が取れるのならば、是が非にでも
北海道新幹線を実現すべきだろうね。
ただ、赤字財政にさらなる負担を増やすだけならば、涙を飲んで諦める
勇気も必要だ。
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- 233
- 2008/03/16(日) 14:19:14
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ま、新幹線は倶知安・札幌二人勝ちを一層際立たせるだけだな
他の道内は函館を始めとして確実に衰退の道が早まるよ。
中国人は台湾も大陸も青函トンネルと高速列車が大好きだから、
新幹線を使った道南〜東北周遊の旅が人気になるだろうけど、
絶対数が少ない。
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- 234
- 2008/03/16(日) 17:50:12
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新幹線新函館開業後の函館駅へのアクセス列車はどうするのだろうか。
函館本線五稜郭駅からから今の渡島大野駅までを電化して、現在『スーパー白鳥』として
使っている車両を転用するのか。それとも電化はせずに『北斗』の車両を転用するのか。
あるいは普通列車の車両しか使わないのか。新幹線からアクセス列車への乗り換えは現在
九州新幹線の新八代駅が行っているようにホームの階段を上り下りせずにできるようになるらしいが。
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- 235
- 2008/03/16(日) 17:51:50
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>>234
五稜郭駅からから→五稜郭駅から
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- 236
- 2008/03/16(日) 18:34:22
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>>225
飛行機のエコ化の話を教えてください。
原理的に新幹線ほどのエコ化は難しいと思われるが。
それから札幌から青森まで行く人のために北海道新幹線が作られていると考えたら
とんだ北海道民中心主義ですよ。間違いなくその利用は黙殺されている。
そんなことのために北海道新幹線のお金は出てこないよ。
お金だって道路に比べりゃずいぶん安いのにねぇ
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- 237
- 2008/03/16(日) 18:34:54
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>>234
単に「新函館−函館」間の接続普通列車を運転するだけじゃないの？
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- 238
- 2008/03/16(日) 18:44:31
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>>236
最近、ジャンボジェットはめっきり見なくなったよね・・・
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- 239
- 2008/03/16(日) 20:02:28
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新幹線なんていらねー。お金をかけすぎ、メリットのある地域はどのくらいあるんだい？
北海道はさらに赤字を増やすつもりかよ。
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- 241
- 2008/03/17(月) 16:13:28
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>>240
>>それはエコ化とは言わないような気がするけど。
鉄道以外の知識は無いのですねｗ
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- 242
- 2008/03/17(月) 22:14:07
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札幌延伸で、新幹線の沿線及びその恩恵を受ける地域の人口は北海道の全
人口の２分の１近くにはなるだろう。何しろ北海道の人口の約３分の１は
札幌市なのですから。
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- 243
- 2008/03/17(月) 23:11:46
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鉄ヲタの妄想って面白いね
東京からわざわざ何回もカキコしてるヲタもいるし
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- 245
- 2008/03/18(火) 20:00:47
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>>244
最近ジャンボ(B-747)の姿が減ったのは、座席数がそれほど変わらないのに
双発で低燃費低騒音のB-777などが主流になってきたから。
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- 246
- 2008/03/18(火) 21:42:44
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>>245
それはやはりジャンボに比べると4割削減で新幹線に対してジャンボでの
10倍から、せめて6倍の二酸化炭素発生量に減ったと言う理解でいいのですか？
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- 247
- 2008/03/18(火) 21:53:55
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航空業界も確実にエコ化が進んでいるということだな・・・。
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- 248
- 2008/03/18(火) 23:26:38
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新幹線で本当に道南にメリットあると思ってるの？
札幌にはあるけど、道南なんてメリット無し。単なる通過点。
結局は力のある札幌政財界に踊らされて、最後はトホホな結果が目に見えてる。
函館で新幹線が終わるならメリットはあるけどね。
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- 249
- 2008/03/18(火) 23:38:43
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札幌延伸の恩恵を受けるであろう地域
・沿線の渡島、後志、石狩
・檜山(奥尻町を除く)、胆振、空知(幌加内町を除く)、上川(旭川市とその周辺、占冠村)、
十勝(帯広市とその周辺)あたりか。
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- 250
- 2008/03/19(水) 01:04:48
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>>249
あんたの妄想も暴走し始めたなｗ
新幹線信者ってこんなヤツばっかりなのか？
毎日東京からわざわざ説得力の無いカキコしてｗ
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