■広島の再開発を語るスレ Part34■ [machi](★0)
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- 87
- 2014/10/03(金) 20:28:41
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>>85
アクセスが向上したり、スタジアムや球場の臨場感等の満足度が高くなれば
動員数は増加すると思うが。全国的に減っているとは具体的にどの地域の
こと？いくつか教えてほしいのだが。
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- 88
- 2014/10/03(金) 20:30:03
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何気に駅西地区の飲み屋街が最近熱いね。
面白い店が増えとる。
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- 89
- 2014/10/03(金) 21:04:11
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面白い論説を見つけた、まあ目新しい話でもないし、そもそも４年も前の記事だから、
読んだことがあるかもしれないが、せっかく見つけたのでご紹介。
俺はアストラムは肯定も否定もしないが、>>81が一番同意できる。
間違った未来、新交通システム（その1）
http://archive.wiredvision.co.jp/blog/matsuura/201003/201003241200.html
間違った未来、新交通システム（その2）
http://archive.wiredvision.co.jp/blog/matsuura/201004/201004191900.html
間違った未来、新交通システム（その3）
http://archive.wiredvision.co.jp/blog/matsuura/201005/201005241800.html
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- 90
- 2014/10/03(金) 21:08:46
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>>89
ここのスレ的にはこっちだろうｗ
上と同じブログ
蘇る路面電車
http://archive.wiredvision.co.jp/blog/matsuura/200910/200910151420.html
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- 91
- 2014/10/03(金) 21:17:27
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>>89
「まあ、実に第三セクターというのは無駄極まりないことをしているのだな」
新交通システムをけちょんけちょんに貶してるねｗ
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- 92
- 2014/10/03(金) 22:18:25
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広島新駅ビル
折角ど真ん中に路面電車乗り入れの空洞が出来るんだから、世界遺産厳島神社の
大鳥居をモチーフにしたデザインを取り入れて見たらどうか？
あくまでモチーフね。
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- 93
- 2014/10/03(金) 23:06:57
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>>83
半額丸々は無理だろう
都市公園施行令に定める運動施設とは
サッカー場（専らプロサッカーチームの用に供されるものを除く。）
とある
『専ら』の部分はアリバイ的にアマチュアに使わせてクリアーするとして
プロ興行を行うための設備は認められないということになる
となれば物販設備、補助的な供食施設を越える大規模なフードコート、
さまざまなプレミアムシート、特にＶＩＰシートなどはまず認められないとなる
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- 94
- 2014/10/03(金) 23:09:15
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路面電車をヤケに推してる人いるけど、
現実に路面電車に不満持ってる人が沢山いるから不満レスが挙がるわけで。
それを無碍に批判してたら路面電車の未来は無いよ。
どこの会社でもお客様からのクレームは財産だっていうでしょ。
そもそも路面電車への不満なんて誰しも思ってるわけで。
ちょっと走ったらすぐ電停、ちょっと走ったらすぐ信号。
広島駅から宮島までJRと路面電車でどれくらい所要時間が違うのさ。
信用乗車だの電停の間引きだのしたところでどれだけ速達性が上がるのさ、微々たるもんでしょ。
街中を車で走っていても視覚の邪魔になってるし、右折する時は路面電車を待たないといけないし、
よく路面電車にクラクション鳴らされてる車もいるし。
挙げ出したら欠点だらけじゃん。
それでも市民はそれしか無いから我慢して乗ってるだけでしょうに。
というかそもそもアストラムラインとは路線がほとんど競合してないんだから争うなよ。
アストラムラインは現状中途半端な開発で終わってるから尻切れトンボ状態だけど、
高架＋地下を走るメリットは路面電車には未来永劫勝てないだろ。それは事実なんだからしょうがない。
それに高架や地下のメリットを知ってるから路面電車側もJR広島駅に高架接続させるんでしょうに。
JR広島駅に地上線のまま接続させるのは嫌だから高架か地下でさんざん議論してたんだから。
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- 95
- 2014/10/03(金) 23:28:54
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不満レスはいつも決まった人間であるのも特徴だししゃーない
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- 96
- 2014/10/03(金) 23:34:45
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>>95
そうだよね。不満レス、内容に変化ないから完全にスルーｗ
アストラムラインの延伸なんて望めないんだし、消去法で
路面電車になるというのは百も承知だろうにね。
ただ、文句を言いたいだけの寂しい人なんだろうねｗ
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- 97
- 2014/10/03(金) 23:41:00
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最新号・週刊ダイヤモンド〜交通政策基本法が変える地方の鉄道と都市の姿
宇都宮浄人（関西大学教授）
これまで地方の公共交通が廃線となってきた背景には政策の一貫性のなさが
あった。しかし、実は今、政策面で大きな改革が起こっていて、地方都市の
姿が変わる可能性がある。
書店で読んだが、この記事、実質、ＬＲＴ・路面電車推進の内容。もう国の
政策にブレは全くない。法律まで変えちゃったから。
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- 98
- 2014/10/04(土) 00:01:14
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>>94
不満を持ってる人がホントに沢山いるなら市政で取り上げてるでしょうし、
そうなってないから少数派がこういうところで吠えてるんでしょう？
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- 100
- 2014/10/04(土) 00:16:29
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>>96
不満レスに「内容に変化がないからスルー」では一つも解決になっていない
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- 101
- 2014/10/04(土) 00:27:44
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>>94
いまは少々なら鳴らさんけど。
10年くらい前なら、鬼のように鳴らしまくってたが。
まあ、そんな車がいるから徐行や一旦停止で遅延する原因のひとつ。
もう、軌道があるとこ全部塞ぐかw交差点もw
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- 102
- 2014/10/04(土) 00:39:47
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>>96
しかし不満レスをする人も文句を言うだけでなんの解決にもならないという
どっちも似た者同士という状態。
サカスタの話題もそうだが、お互い罵りあうだけ。
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- 104
- 2014/10/04(土) 00:41:01
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>>94
＞街中を車で走っていても視覚の邪魔になってるし、右折する時は路面電車を待たないといけないし、
＞よく路面電車にクラクション鳴らされてる車もいるし。
これについては広島県警が定めたルールに従ってない自動車の方に問題があるのだから
寧ろガンガン鳴らし続けるべきだと思いますよ、広電の速達性を少しでも上げたいならば。
チンチン電車とLRTというシステムの最大の違いは車両ではなく行政による関わりです。
単にＬＲＶを走らせればいいというものではない。
優先信号や軌道上の自動車の停車を禁じたりといった行政の関わりこそが重要。
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- 105
- 2014/10/04(土) 00:45:11
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>>75 私の記憶が確かならば、、、
アストラムラインは駅間距離が短いから最高時速を１２０ｋｍに設定してもそこに到達する前に減速を始めないとオーバーランすると思います。
現状の最高時速は６０ｋｍだったと思いますが、その最高時速も数秒で減速を始めていますから。
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- 106
- 2014/10/04(土) 01:19:50
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>>93
＞物販設備、補助的な供食施設を越える大規模なフードコート、
さまざまなプレミアムシート、特にＶＩＰシートなどはまず認められないとなる
物販設備やフードコートについては前市長の折るづる広場にてＮＴＴの関連会社が行おうとしていたことを考慮すれば十分可能であると思います。
その他は、指定管理者制度や管理占有許可でクリアできないんですかね？
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- 107
- 2014/10/04(土) 01:45:29
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＞サッカー場（専らプロサッカーチームの用に供されるものを除く。）
はっきりきっぱり明文化されてんだもの
アマチュアサッカーで使わないものは全部ダメだよ
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- 108
- 2014/10/04(土) 02:01:55
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>>107
アマチュアが使わないわけないでしょう。
代表戦から天皇杯、広島県代表選出や学生まで使わせるでしょうよ。
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- 109
- 2014/10/04(土) 02:07:04
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>>108
アマチュアがＶＩＰルーム使うの？
会議室という名目なら作れるかもしれんけど
常識的な会議室の使用料を越える料金徴収できなくなるよね
物販等々に関しては都市公園指定外であるＰＬ教会あたりに立ち退いてもらって
別棟で立てれば明確にクリアーになるね
つーかいつぞやの試案にあったハズ
もちろんその部分には国庫補助は無いけども
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- 110
- 2014/10/04(土) 02:14:18
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>>104
JR広電の共用踏切で、踏切に突入してきたアホがいて車が、広電に煽られてJRに突入したとかの事故以来
おとなしくなったような気がする。
鉄道の踏切でさえケチ付けられたから軌道なんか・・・。
確かこの件ttp://response.jp/article/2001/12/21/13947.html
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- 111
- 2014/10/04(土) 02:19:36
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>>109
アマチュアの定義が不明確なので厳密にはお役所との交渉次第のところもあるかもしれないが、
ＶＩＰルームやラウンジの設置はFIFAから定められているから国際大会を誘致したいなら必須。
FIFA（やＩＯＣ）という団体そのものが拝金主義であるという批判を浴びているのは事実だが、
まぁ、普通はアマチュアと近いされておりますな。
物販についても程度の問題でしょう。
大規模なＳＣは造れないだろうが、Ｖ−ＰＯＩＮＴやカルピオや土産物コーナーに毛が生えた程度なら問題ないでしょう。
少なくとも折り鶴市長（の子飼いのお役人様）はそういう認識だったようだ。
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- 112
- 2014/10/04(土) 02:23:02
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>>111
酷い誤字を訂正
×誤：アマチュアと近いされております
↓
○正：アマチュアと理解されております
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- 113
- 2014/10/04(土) 02:52:04
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「賞金」出るもんをアマチュアと解するのは日本の社会通念上無理があると思う
そのために天皇杯はムチャな言い換えをしてるわけで
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- 114
- 2014/10/04(土) 03:10:43
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>>113
賞金だけを理由にアウトにすると今のエディオンスタジアムや楽天の本拠地も違法になるわけですが。
そういうことなので無理があるのはあなたの主張の方ですよ。
要するに、小泉改革以降は凝り固まった日本も少しは柔軟になったということです。
現在のマツダスタジアム本体程度ならセーフですよ。
コストコみたいなのを引っ付けようとすると>>109後半みたいな形を取らざるをえないでしょうが。
各地の事情を整理すると、
都市公園内で一度作ったものに大掛かりな商業的改修を加えるには楽天のようなハイリスク許可が必要になりますが、
行政に造らせた箱の形を変えずに使い方だけをチョコチョコ買えるだけならローリスクの指定管理者制度でいけるようです。
カープの妙は都市公園外で指定管理者というイイトコ取りをやっている点ですね。
サンフレッチェは旧市民球場跡地では都市公園法の制約を受けるので、
建設する前に知恵を絞り尽くして１５年くらいは箱を改修せずに指定管理者として利用しつつ、
そこから先で経済的余裕を作ってからハイリスクな楽天のような管理占有許可制度に切り替えるのが良いと思います。
もちろん、その１５年の間に日本サッカー協会等各スポーツ団体と徒党を組んで霞ヶ関や代議士に法改正を訴え続けるのも忘れずに。
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- 115
- 2014/10/04(土) 03:28:20
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>>114
宮城は専らプロ興行に供用するための設備改修は全額楽天の負担で国庫補助はありません
ビッグアーチも付帯的な供食および売店と解される程度にとどめてありますね
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- 116
- 2014/10/04(土) 03:36:58
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高い公益性が認められる競技場としての基幹部分は公費によって作り
専ら興行のための施設は事業者自身が４０億捻出して追加するというのは
１つのモデルになったといえるでしょうね
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- 117
- 2014/10/04(土) 03:53:31
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>>115
そもそもビッグアーチ建設時には飲食販売そのものを想定していなかった（モデルの国立競技場の名物＝カップ麺という時代であった）のだから、
その理屈は現在では通じません。
×付帯的な供食および売店と解される程度にとどめて
○そもそもビッグアーチで飯を食わせる気が無かった
この点、最初から飯を売る気で建設したカシマスタジアムは正に革新的な存在だったわけですよ。
このカシマスタジアムのように、建設前から知恵を絞りきって公設の箱をつくろうという話です。
足りないものが見つかるようなら、楽天本拠地の様にサンフレッチェの予算から商業的後付改修を行えば良いと思います。
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- 119
- 2014/10/04(土) 04:27:22
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>>102
路面電車とサカスタと決定的に違うところ
路面電車側は行政が推進中（特に国は費用のかかるアストラムには全く関心なし）、
国は、かつてのアストラムの広島市提案に即座にケチをつけた。
サッカー側は行政はいまいち乗り気ではないうえ、協議会でさえ建設場所その他で
右往左往。
これらに基づいて議論しないと。決めるのは行政だし、金を出すのも結局は行政。
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- 120
- 2014/10/04(土) 04:36:01
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>>97で、結局は広島市は外部からＬＲＴの街と認識されているわけだ。
週刊ダイヤモンドは全国の人が読む。それも経済に関心がある人が読む。
すでに全国レベルでも広島の路面電車は重要な位置づけにあるということ。
その位置づけの上に、できる限りガッカリされないよう改革していく努力
が欠かせない。不満を垂れるのではなく、建設的に議論すべきというのは
こういう理由。
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- 121
- 2014/10/04(土) 07:42:49
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>事務局の県サッカー協会が明らかにした試算によると、スタジアム新設には整備費約１４０億円に加え、候補地ごとに追加の費用が必要。
>旧市民球場跡地（中区）では、スタンドの高さを抑えるためのピッチの掘り込み工事や残土処分などに約５４億円、
>中央公園自由・芝生広場（同）と広島みなと公園（南区）では周囲に立体横断施設を建設するため、それぞれ約６億円と約３億円かかる、とした。
この時点で跡地は消えたろ
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- 122
- 2014/10/04(土) 09:27:56
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球団幹部は「最終目標は世界中の選手がウチでプレーしたいと思ってもらえるようなチームになること。
たとえばアルバート・プホルス（エンゼルス）、ミゲル・カブレラ（タイガース）のような選手が、
最後はソフトバンクでやりたいと思ってくれる球団を目指す」とも話す。孫オーナーは「（選手総年俸）１００億円軍団を作りたい」との野望も持っているという。
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- 123
- 2014/10/04(土) 10:39:47
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>>122
本業の借金なんとかしてよ。このままだと税金投入されそう。
今ジャンク債の扱いになってるし。
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- 124
- 2014/10/04(土) 10:55:26
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というかハゲタカ社長も本当はわかってるんだよ
＞「市民球場跡地は都市公園なのでスタジアム建設費の半額70億円の補助金が得られる可能性もある」
公園施設としてのサッカー場であれば補助率５０％というのは明文されてるんだから
「可能性」も何も補助されるのに、結局建設費丸々認められるとは限らないという
留保をアリバイ的に打ったコメントだこれは
この人はこういう物言いをする人
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- 125
- 2014/10/04(土) 11:01:10
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とまれ楽天みたく興行特価部分をクラブ側で出せば具体的なものが見えてくる
サンフレ負担が４０億、残る１００億の半分の５０億が国庫補助
市と県がそれぞれ２０億づつで最後の１０億を民間寄付に期待する
現実的なファイナンスが見えてくるじゃない
もちろん使用料収入に期待できないから地方債償還は一般会計を削ることになるけども
喩えて言うなら月々のローン返すアテはないけどもとりあえず親戚縁者のツテも使って
頭金だけはそろえたのでやっと夢のマイホームが買えます、といったところ
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- 126
- 2014/10/04(土) 11:12:33
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>>121
客席３万人よこせと言ったことは無い、だってさ
今更()
まあおかげであの人のレトリックが理解できた
そもそも掘り込み式ピッチなんてコスト的に最初から不可能だとわかっとったんや
期待した人は気の毒だけどね
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- 127
- 2014/10/04(土) 11:31:38
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>>126
今更も何も、
かねてからサンフレッチェが求めていたスタジアム収容人数は２万５千人であった。
平均２万２千人程度の動員を目指して
・空席を減らすこと収容“率”でスタジアム内の賑わい確保（悪い例として２万人以上集めているのに７万人という超巨大スタジアム故に寂しい印象がある日産スタジアム）
・チケットの品薄状態を作ってチケットの単価を上げる・プレミア化
こういった歴史的経緯がある。サンフレッチェの経営だけを考えるなら２万７千人でも多いくらい。
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- 128
- 2014/10/04(土) 11:37:32
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>>125
また、法的制約となっていない高さの自粛をわずか2．5ｍだけ緩和すれば１４０億円で三億円スタジアムは可能という試算も出ている。
これでも旧市民球場よりも低い建物となる。
旧市民球場で景観悪化と叫ぶ人なんか居なかったであろう？
高さ自粛を無視した純粋な商業民間オフィスであるマツダビルでさえ例外的に認められているのだ。
低めに見積もっても複合型スタジアムは旧市民球場と同じくらいの高さの例外が認められてしかるべきですよ。
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- 129
- 2014/10/04(土) 11:38:04
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観音の競技施設老朽化してるし、つぶして土地売ればいいのに。
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- 130
- 2014/10/04(土) 12:07:22
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・広島県広島市にとっては宙に浮いた出島計画のところにサッカースタジアムが建てられて都合が良い
・宇品的には反対する理由があんまりない(騒音問題はそれほどでもないし来るなら歓迎、公園なくなって寂しいレベル)
・ファンにとっては少なくとも広域公園よりははるかに環境がマシになりベストではないがベターではある
・市民球場と再開発で都市環境が急激に改善しつつある南区にとってはウハウハ
正直サンフレッチェが宇品でいいですといえば即決まる状態
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- 131
- 2014/10/04(土) 12:14:59
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>>130
＞ファンにとっては少なくとも広域公園よりははるかに環境がマシになりベストではないがベターではある
渋滞対策の確約も無くアストラムラインを抜いて広電を使えという状態では寧ろ宇品の方が劣悪だ。
あんなに広島駅に近いマツダスタジアムでさえ周辺道路整備に１００億円以上ツッコむはめになったというのに、
より自動車依存の強い宇品では一向にアクセス対策の話は『都合が悪い事実』として伏せられたままだ。
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- 132
- 2014/10/04(土) 12:50:40
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１３０＞それには、アストラムの宇品までの延伸が必須ですね！
車やチン電では対応できないです…。それなら宇品も賛成です。
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- 133
- 2014/10/04(土) 12:58:24
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アストラムライン、宇品までどころか
広島駅にも西広島駅にも伸びてほしいもんだよ
広電イラネ
信号でいちいち止まるとかバスじゃん
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- 135
- 2014/10/04(土) 14:14:00
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>>87 スタジアムの総数が増えても、全国総数の一試合あたり観客動員数は増えていないだろう。
「入場料の設定は依存症抑制にはならない」「カジノができたからといって依存症者の数が増えたり減ったりはしない」
に、営業努力や立地の変化でどうなるかは語っていない。
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- 136
- 2014/10/04(土) 14:15:46
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>>130
広域公園より宇品がマシ？
それはネタとして言ってるの？
それとも俺らを挑発して遊んでんの？
どちらでもないならただ単に馬鹿なだけって事になるが
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- 137
- 2014/10/04(土) 15:27:11
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>>128
だから>>125は140億の負担分担の腰溜めですが
ステークホルダーのクラブには４０億出してもらうとする
指定管理受託企業を設立してそこから出してもいいけど
国が５０億で自治体が４０億
使用料収入は全く期待できないからそちらは丸々管理会社に廻して
１５年程度一般会計を３、４億削って充足
これかなりしんどいけどまあ仕方ないとしよう
これでも事実上の子会社の経営改善ために国家と県庁と市役所に
９０億も出させるわけだからかなり破格の好条件だと思うよ
これ以上なんとかしようとすれば現在２０万円のたる募金を
４０億円まで積めばいいね
吹田市で１３０億集まったのを見れば控えめなもんだ
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