【西田幾多郎】京都学派総合スレッド【森哲郎】 [sc](★0)
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- 2010/09/13(月) 15:40:56
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- ﾄｰﾖｰｼﾞｰﾝ
- 2011/02/21(月) 17:05:49.33
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西洋人ってのは、こういう問題はなかなか正直に語れないもんだね。
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- ﾄｰﾖｰｼﾞｰﾝ
- 2011/02/21(月) 17:13:10.00
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俺は西洋の歴史に対しては、あくまでも他者だな。
西洋の歴史の中に立って西洋人らしく振る舞ったって、
所詮は新参の余所者の物真似以上の扱いは受けないさ。
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- 2011/02/21(月) 19:04:28.19
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というか京都学派の初祖の西田幾多郎が禅者なんだから、
西田哲学を発表するほどヘンテコリンになってるんだよ。
東洋の知を西洋の知に変換しようとしたのが間違いだ。
日本のあり方を外国に表明するためには、方法が他になかった時代だ。
何百年も前から、キリスト教もイスラム教も、
瞑想を軽視してエゴ教義で突っ走るようになった。
幾多郎はその辺りを諸宗教融和的に説いているが、無駄だよ。
瞑想をしないで造られた教義はイデオロギーにしかならないから。
派閥争いに墜ちる。幾多郎のわだかまりは増幅したと思うよ。
キリスト者やムスリムに坐禅しろなんて言えない時代だったし。
幾多郎ほどロゴスの限界を感じた奴はいなかったと思う。
終戦前に死んじゃったけど、かなり悔いを残したと思うな。
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- ﾄｰﾖｰｼﾞｰﾝ
- 2011/02/21(月) 23:53:13.65
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捨てたれど
隠れて住まぬ
人になれば
猶(なお)世にあるに
似たるなりけり
西行
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- 2011/02/22(火) 00:53:40.03
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ところで京都学派を語るとして、京都学派とは何か、ということに対して
未だに定説が無いよね
誰を含め、誰を含めないのか
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- ﾄｰﾖｰｼﾞｰﾝ
- 2011/02/22(火) 01:26:47.62
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批評空間?
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- ﾄｰﾖｰｼﾞｰﾝ
- 2011/02/22(火) 01:34:08.83
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東京は西洋化された日本の中心で無性格な印象が強いが。
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- ﾄｰﾖｰｼﾞｰﾝ
- 2011/02/22(火) 01:40:46.40
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「表徴の帝国」空間?
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- ﾄｰﾖｰｼﾞｰﾝ
- 2011/02/22(火) 02:09:52.30
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バルトはそこに決して見たくないものを感じ、目を背けたいものを
指して空洞と読んだだけかも知らんけどな。
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- 2011/02/22(火) 02:13:30.50
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レスするなら一人で連レスしないで言いたいことまとめてから書き込んでくれよ
ここはお前の日記帳でもネタ帳でもないぞ
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- ﾄｰﾖｰｼﾞｰﾝ
- 2011/02/22(火) 15:39:59.34
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すまんすまん。
言ってみただけだ。学閥問題には興味ないが、京都も保守化
したか？
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- 59
- 2011/02/22(火) 18:51:51.99
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戦後はずっと保守的だろ
少なくともどこの大学もやってることは同じで文献解釈のみ
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- 60
- 2011/03/06(日) 18:40:00.85
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>>59
wwwwwwwwwwwww
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- 61
- 2011/03/16(水) 22:50:40.79
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もし西田哲学に可能性があるとしたら生命論だと思う。西田は人が思うほど禅者ではない。後の京都学
派の人がつくったイメージがあまりにも大きすぎる。例えば彼が師事した雪門老師は西田に印可を与え
ていないはずだ。又下村寅太郎の回想によれば京都に住むようになってからの先生はほとんど座禅をさ
れなかったといっている。このことは真の禅者であったら不自然なことだ。むしろ彼の何人かの弟子の
ほうが本当の意味で禅者であったといってもよい。西田の関心は別のところにあったと私はみている。
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- 62
- 2011/03/23(水) 02:38:45.48
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西田の著作で語ってよ
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- 2011/04/09(土) 08:33:18.89
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こんな機会でもなければ自分の意見をまとめるといったことをしないアバウトな性格なのでもう少し西
田幾多郎の生い立ちについて書いておこう（笑）。現在の石川県かほく市の大庄屋の家に生まれたもの
の放蕩親父が米の相場（現在の株取引のようなもの）で失敗しかなりの財産を失い（おそらく西田の潔
癖な性格はこのことと無関係ではない）、それを機にかほく市（鎌倉のように海が見える旧宇ノ気町）
にある資産を処分して金沢市に引っ越した。そこで学生時代をすごすことになるのだが、四高の数学教
師北条時敬という人物に最も影響を受けた。学生達のあこがれ（ヒーロー）であった東京帝国大学から
赴任した金沢出身の北条時敬（1858〜1929）は、西田幾多郎より12歳年上で、当時最先端の「数学」だ
けではなく「テニス」「ベースボール」「ワンダーフォーゲル」等のスポーツをこなす「ハイカラ（最
新流行）」な人であったらしい。だから彼が関東地方で当時流行していた「禅」に関心をもっていて自
ら実践していたのもあたりまえであった。
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- 64
- 2011/04/09(土) 09:41:48.72
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こんな機会でもなければ自分の意見をまとめるといったことをしないアバウトな性格なのでもう少し西
田幾多郎の生い立ちについて書いておこう（笑）。現在の石川県かほく市の大庄屋の家に生まれたもの
の放蕩親父が米の相場（現在の株取引のようなもの）で失敗しかなりの財産を失い（おそらく西田の潔
癖な性格はこのことと無関係ではない）、それを機にかほく市（鎌倉のように海が見える旧宇ノ気町）
にある資産を処分して金沢市に引っ越した。そこで学生時代をすごすことになるのだが、四高の数学教
師北条時敬という人物に最も影響を受けた。学生達のあこがれ（ヒーロー）であった東京帝国大学から
赴任した金沢出身の北条時敬（1858〜1929）は、西田幾多郎より12歳年上で、当時最先端の「数学」だ
けではなく「テニス」「ベースボール」「ワンダーフォーゲル」等のスポーツをこなす「ハイカラ（最
新流行）」な人であったらしい。だから彼が関東地方で当時流行していた「禅」に関心をもっていて自
ら実践していたのもあたりまえであった。
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- 65
- 2011/04/13(水) 22:43:45.25
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>>61
生命論kwask
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- 2011/04/26(火) 18:29:16.13
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>>64
つづきたのむ。
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- 67
- 2011/04/30(土) 08:59:58.96
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西田幾太郎と鈴木大拙と中村元とでは、誰が一番、偉いの？
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- 68
- 2011/04/30(土) 14:55:40.31
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後に東北帝国大学総長まで務めることになる北条時敬は、鈴木大拙の回想によれば「なかなかの教育
家」であって自宅にも目のかけた生徒を寄宿させていたのであるが西田幾多郎もその中のひとりであ
った。だから「禅」を学ぶために北条時敬に就き従い石川県金沢市の町中から富山県高岡市西田（さ
いだと読む）にある国泰寺派総本山の国泰寺に通うことになるのも自然の流れであった。名前こそ立
派であるが何度か廃寺の危機にも直面した決して大きくはない寺である。ここで寺を再興させようと
していた和歌山県出身の雪門老師に師事することになったのが決定的であった。以前から雪門老師は
金沢市を何度も訪れておりおそらく西田幾多郎も最初は金沢で直接説教を聞いたことであったろう。
現在の常識的な感覚からいって決して歩いていける距離ではない国泰寺への道のりを週末に鈴木や西
田らは歩いて通った。
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- 69
- 2011/04/30(土) 19:55:28.33
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>>67
国内的には西田
国際的には鈴木
業績で考えれば中村
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- 70
- 2011/05/01(日) 09:07:46.68
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３年間の清国留学（中国留学）で硯匠名師に学んだ経験もある雪門老師（1850〜1915）は型破りで厳
しい人であったらしいが残念ながら私はくわしいことは知らない。（水上勉が彼の生涯について小説を
書いているとのこと。私は未読。）越中（富山県）に来たのは一説によると山岡鉄舟（1836〜1888）
の依頼によるという。鉄舟は禅がかなり好きだったようで禅宗の再興に尽力した。（雪門老師は鎌倉市
円覚寺で鉄舟の葬式を行っている）西田幾多郎は学習院教授に任命される４０歳くらいまで鎌倉の建長
寺、円覚寺、京都の妙心寺等に熱心に参禅していくことだろう。
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- 71
- 2011/05/01(日) 11:00:50.65
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言い忘れたが雪門老師は水上勉と同じく京都市相国寺の出である。
話は前後するが西田幾多郎の通った四高についてどうしても語っておきたい。明治政府による１８８６年
教育令の改正により帝国大学令、師範学校令、中学校令、小学校令が公布され、それに伴い石川県専門学
校が第四高等中学校と改称され、官立に移管された。このことは西田幾多郎の生涯に大きな影響を与える
ことになる。正直私もよく理解しているとはいいがたいのであるが（笑）、それまでの加賀藩の経営から
官立になり校風ががらりと変わった。加賀藩は藩主が学問好きであったことも幸いして自由で学問がさか
んなところであった（おそらく地方では最高レベル）が官立になり上の者は明治政府から派遣された薩摩
藩や長州藩の人材で占められたためがちがちの官僚制が学校を支配した。そもそも四高とは明治政府が自
分達に役に立つ役人を育成するためにつくられた学校であったから政府の考えを吹聴したし、それでなく
ても加賀藩は幕府側についていた過去があったので明治政府から派遣された者が相当いばっていたらしい。
以上のことが主たる原因で反抗的な不良（笑）西田幾多郎は1889年には「行状点欠少」で落第、1890年
には中途退学してしまう。
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- 2011/05/01(日) 15:04:48.09
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>>71
面白い。続きたのむ。
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- 73
- 2011/05/01(日) 17:32:59.32
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ここで四高時代の西田幾多郎君の友達を紹介しておこう（笑）。
鈴木貞太郎君（大拙）（1870〜1966）
説明は不要だろう。1889年に医者である父親が亡くなり学業を続けることができなくなる。学校をやめて、
小学校の英語教師になる。後学問への思いやみがたく東京専門学校（現早稲田大学）に入学。同時に宗教へ
の憧憬が高まり鎌倉円覚寺に参禅する。前にも書いたとおり当時静かな「禅」ブームがあり円覚寺には実業
家から夏目漱石までいろいろな人が集まった。最初に師事した今北洪川禅師はすぐに亡くなったためつづく
法嗣の釈宗演禅師に師事した。のち釈宗演に「禅」を学び仏教を研究しに来ていたベアトリス・レインと結
婚する。寺で恋愛してもいいのか（笑）鈴木君！
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- 74
- 2011/05/02(月) 21:21:19.35
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>>73
鈴木君は金髪美人好きなのねww
（金髪なのかは知らんが）
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- 2011/05/03(火) 10:25:24.06
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松本文三郎君（1869〜1944）
西田君の一級上。国立国会図書館のデータでは（1965〜1944）とある。余談ながらこの時代の人達の
生年はいいかげんである（笑）。森鴎外（1862〜1922）はたしか年齢をいつわって東京帝国大学に入
学している。青年期の２〜３年の学力差は大きくいかに秀才のほまれ高い森林太郎君でも成績はトップ
クラスにはなれなかった。上位数名になると国費で外国留学できたのだ。なんとしてでも外国留学をし
たかった森林太郎君は陸軍からの誘いを受けてプロイセンへ留学をはたす。彼が金髪美人好きかどうか
私は知らない（笑）。
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- 76
- 2011/05/03(火) 10:39:39.05
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話をもどそう。
調べてみると松本文三郎君はインド哲学・仏教学者と書かれてい る。京都帝国大学教授、東方文化研究
所所長ともある。私がよくも知らないのになぜ紋切り型の履歴を 羅列したかというと、四高時代西田君
は藤岡作太郎君、金田良吉君そして松本文三郎君と「我尊会」と いうグループをつくり回覧雑誌をつく
っていたからだ。だから一級上といえどもよく知っていたという べきであろう。幼いころに母親をなく
していらい宗教的なものに関心が強かった、西田君の言葉でいえ ば「弱年にして既に超世間的で深く人
生問題について考えていた」鈴木君とともにインド思想や仏教に ついての知識量は西田君をはるかに超
えていたはずだ。（鈴木君は本気でインドに行きたいと考えてい た。アメリカにいった理由のひとつも
アメリカ経由でインドにいけるかもしれないと考えたからだ。） 西田君からみると、もし仏教学につい
て学んでいってもこのふたりにかなうわけないだろうと考えざる をえないし、むしろいろいろ教えても
らっていたことだろう。「私は多くの友を持ち、多くの人に交っ たが、君（鈴木君のこと）の如きは稀
である。君は最も豪さうでなくて、最も豪い人かも知れない。私 は思想上、君に負ふ所が多い。」鈴木
大拙著「禅と日本文化」序から引用。もともと西田君は数学者に なりたいと考えていた。失礼ながら、
>>67や>>69では比較する人が暗黙の内に仏教学者が前提されて いる。（余談だが、中村元晩年の「自
己の探求」や「論理の構造」はすごい！）間違いとまではいわな いがその点において西田君がかなうはず
がないし、本人も級友たちをさしおいてそんなつもりはなかったにちがいない。心をまっさらにして西田
の著作を読んでみたら仏教の 言葉からの引用が意外に少ないのにおどろかされるはずだ。私もお世話にな
ったが禅宗の本というのは「不立文字」といいながら禅語の解説がやたら多い（笑）。私が>>61で「西
田は人が思うほど禅者で はない」といったのはその意味である。
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- 77
- 2011/05/04(水) 13:15:50.97
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申し訳ありません。鈴木大拙の記述に誤りがありました。
1889年に医者である×父親が亡くなり学業を続けることができなくなる
1889年に医者である◯母親が亡くなり学業を続けることができなくなる
幼いころに×母親をなく していらい宗教的なものに関心が強かった
幼いころに◯父親をなく していらい宗教的なものに関心が強かった
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- 78
- 2011/05/04(水) 20:39:41.07
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おもしろそうだが読む気がしない。
演出に問題がありそうだ。
長文を連投するときには読者を引きつける方法を使うのが常道だがな。
哲学板も技術不足だな。
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- 79
- 2011/05/08(日) 14:21:05.17
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西田の哲学論文集は、禅の悟りの境地を論理的な世界観で述べているだけだなｗｗｗ
ヨーガや禅や神秘主義の立場から見れば陳腐な常識に過ぎないｗｗｗ
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- 80
- 2011/05/08(日) 14:48:40.24
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まっ、ヘーゲル哲学もそうだけどね・・・。
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- 81
- 2011/05/08(日) 15:23:18.85
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見識が浅いなあ
悟りの境地を如何に哲学と結びつけるか、
如何に別の言葉で表現するかが難しいんだよ
もちろん禅にかぎらずあらゆる思想がそうだが
それがわからないのは哲学したことがない証拠
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- 82
- 2011/05/08(日) 15:29:30.00
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何言ってるんだかｗｗｗ
善の研究はともかく、西田の哲学論文集は宗教的神秘体験を少しでも齧っていないと
何のことやらサッパリ理解できないよ。
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- 83
- 2011/05/08(日) 16:30:01.96
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西田ははっきりと自分の哲学は神秘主義ではないといいきっている。
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- 84
- 2011/05/08(日) 16:38:55.22
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そういう風に言ってるけど実質西田哲学はヘーゲル哲学と同じ理性の神秘主義だよ。
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- 85
- 2011/05/08(日) 16:59:58.69
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理性の神秘主義てｗ
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- 86
- 2011/05/08(日) 17:46:16.82
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私は、もし西田の思想が神秘的であるとしたら次ような意味においてでしか認めない。
世界がどのようにあるか、ということが神秘的なのではない。世界がある、ということが神秘的なのである。「論理哲学論考」
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- 87
- 2011/05/08(日) 23:30:57.46
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しかしこのスレまたーりしてますなァ。
西谷啓治は体得していたんだろうか。
ウィトは正法眼蔵に手が届きそうな段階で死んでしまった。
牧野紀之によると波多野精一はヘーゲルを理解できなかったらしい。
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- 88
- 2011/05/11(水) 12:24:49.60
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議論を衒う弁証法に対して批判的だっただけ・・・、ヘーゲル哲学は西田以上に深く
理解しておられるよ、波多野精一博士は。
波多野宗教哲学は、西田哲学以上の日本思想史上の至宝である。
これに匹敵するのは本山神学ぐらいなものだろう・・・。
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- 90
- 2011/05/17(火) 20:21:49.17
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おい！幾多郎！
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- 92
- 2011/05/22(日) 15:37:44.64
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新版の全集が品切重版未定ばかりで手に入らないんだよなぁ・・・
オンデマンド出版とかしてくれんか
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- 93
- 2011/05/22(日) 21:36:12.33
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わざわざ新版買わなくても旧版でいいんじゃないか
それにしても西田全集と三木全集は安く転がってるが
田辺と西谷が全然ない
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- 94
- 2011/05/23(月) 21:58:10.92
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少し話がずれるが西田は全集を持たない人であったらしい。弟子の高坂正顕によると「先生は殆ど全集らしい
ものは集めていられなかった。カントもヘーゲルも先生は全集を持っていられなかったようである。先生のと
ころにあった全集は、ジョウエット訳のプラトン、ベーメ、アウグスチヌス位ではなかったかと思う。」何し
ろ鎌倉の西田に「先生の指図でよく色々の書物をその棚から探し出してお送りした」くらいの人なのだからこ
の話は間違いないだろう。西田論文の書物からの引用はいいかげんだとの批判があるが人の説は自分が考えて
いることを説明するときのたしにすぎない、と思っていたのかもしれない。
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- 95
- 2011/05/23(月) 22:09:45.19
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解釈が恣意的でないかぎりはそれが本当の哲学というもんなんだろうな。
しかし今は学会という閉鎖空間の中の学問という傾向が支配的だからね、
全集持っていないと引用もできないし話にならないなんてことになった。
西田の「読書」っていうエッセイにも全集持ってないって書いてあったな。
思想家の骨というものをつかめばそれでよい、って。
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- 96
- catt
- 2011/05/23(月) 22:19:43.00
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すごく納得がいくエピソードです。それ。
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- 97
- 2011/05/24(火) 07:43:10.11
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西田の論文って「誰々はこういうこと言ってた（気がする）」ってとこが多いよな。
昔はそれでもOKだったんだろうけど、今は引用箇所とか明記しないとうるさいから
ちょっと論文書くにも全集が必要だったり。
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- 98
- 2011/05/24(火) 23:35:35.32
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おっしゃるとおりだとは思うが要はいってる内容だと思う。一方で引用だらけの内容ゼロというのもあ
るわけだから。「昔はそれでもOKだったんだろうけど」とあるが九鬼周造や和辻哲郎などを読むとそこ
はきちんとしているのでやはり西田が例外なのではないか（笑）。
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- 99
- 2011/05/25(水) 12:45:05.58
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西谷はジュンク堂にあるんじゃない？
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