【西田幾多郎】京都学派総合スレッド【森哲郎】 [sc](★0)
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- 2010/09/13(月) 15:40:56
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- 2010/10/22(金) 22:54:52
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>>20
予想どおりの解答ありがとうございますｗ
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- 2010/10/23(土) 00:21:31
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しかし日本の哲学、日本の思想を構築するという点では参考になるというか、唯一の営みだったと思うけどね。
今の哲学が欧米の哲学者の文献解読になってたり、西欧哲学メインなのはおかしいでしょう。
日本人としての哲学が構築されねばならないという仕事を放棄している現代の哲学者は怠慢だよ。
本来はその仕事をやろうとしたのが京都学派だったのに敗戦と一緒にその仕事まで一緒に消えてしまったからね。
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- 2010/10/23(土) 02:44:20
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一つは時代も原因としてあるかも。
日本はまだ教育期間中だったって。欧米だって中世（少なくともその前期）まではそうだったし。
だからむしろこれからかも。
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- 2010/10/23(土) 10:48:44
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>>22
＞日本人としての哲学が構築されねばならないという仕事
哲学にそんな目的ないよ。プラトンさんが聞いたら呆れるだろうな。
つーか日本にはまだ神社も寺もあって、
敗戦なんて何も関係なくそれぞれ独自の方法論で今日も哲学を続けているけど？
京都学派ってそれら東洋の哲学を西洋哲学の言葉に置換しようとしただけで
京都学派の試みが消えようがどうなろうが、神主さんも住職も知ったこっちゃないだろ。
日本独自の哲学を求めてるなら、
それこそ「テツガク」なんて捨てて山篭りでもした方がいいんじゃないか。
俺はこの西欧文明がメインの社会で、西欧哲学がメインになる事は
別に違和感は感じないけどね。日本人としての哲学、なんて言ってる方が違和感ある。
廃仏毀釈で寺潰しに狂奔した人達もそういう考えに囚われていたのかな。
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- 25
- 2010/10/23(土) 12:30:18
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そう、結局哲学って西洋発祥でしょ？ いっそそういう哲学を棄てればいいと思うんだよ。
愛知とか真理探求とか、そういうものが哲学と言われてるらしいが、どうもそれに納得できない。（むしろ真理なんて存在しないのでは）
どこまでいっても我々にはギリシアやキリスト教の精神が理解できない。あるいは言語構造も違う。
彼らが本当に考えていたことが日本人にどこまで本当に考えられるか疑問だと思うのよ。
頭や論理では言ってることはわかるかもしれない。でもそれが精神的にしっかり根付くか疑問なのよ。
俺は西欧の著作を読んでていつもそう思うんだけどね。
そうなったときに日本語で語られて日本人の宗教観、自然観に根ざした「哲学」を考えるべきだろう。
日本人にとって「哲学」とは何か、というところから始まってね。
京都学派は東洋の哲学を西欧の言葉に置換したわけではない。
そもそも仏教に立脚してるわけだから、西欧の宗教観とそこから出てくる思想とは異なる。
最終的には抽象化したら、どこの文明だって言ってることは似てるかもしれんけけど、その差異が重要。
人間は言語や思考も環境に左右されるのに、自分たちの環境を重視せずに他の環境の産物を追いかけるのは、
自分を見失った根無し草そのもので、そういうところから本当の仕事は生まれないんじゃないのかと。
西欧文明がメインとなる社会がいいわけでもない。むしろ西欧近代の行き詰まりが出てきてるのが実情でしょ。
そうなったときにポストモダンなんていう失敗作ではなくて本当の意味での近代の超克が要る。
環境の違いから来る日本の「哲学」の模索、そして近代の超克のために、近代に懐疑を向けたという２つの点で
京都学派参考になると思うんだけどね。
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- 2010/10/24(日) 23:47:55
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哲学ってそもそもなんなんでしょうね。
真理を把握してるんでしょうか。
それとも壮大な誤謬なんでしょうか。
そのことを検証するための哲学史研究なら意味はあると思うけど、
哲学および哲学史を権威化してそれを俺らは継いでるぞという哲学史研究は全く無意味。
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- 2010/10/26(火) 23:43:41
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まあ、日本近代の哲学者で、仏教に着眼した人はいろいろいるんだろうけど
そこでいう「仏教」ってのは、ほとんどが「禅」か「親鸞、浄土真宗」なんだよな
禅＝内面の探求
浄土真宗＝阿弥陀を絶対者として信ずる点で一神教に通じるようなところがある
ということで、結局は西欧の洗礼を受けた目で見ている
日本の歴史から言えば天台宗とか真言宗とかの方がさらに長いのだが
それらを取り込んだ日本の近代哲学ってのはあるのだろうか
また話は飛ぶけど、日本思想といえば、江戸時代は何よりも儒学の時代で
あったはずだが、朱子学も陽明学も徂徠学も、今は思想史の研究対象に
なるくらいだよな
とりとめもないこと書いてて自分でも何が言いたいのかわからなくなったが
それはそれとして、岩波文庫の田辺選集は読んでみるよ
あと古本屋で高山岩男の「哲学とは何か」と高坂正顕の「哲学は何のために」を
ゲット。どっちも戦後の著作だが。
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- 2010/10/28(木) 01:04:09
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西田哲学は結局ヘーゲル主義の日本風の焼き直しにすぎないって聞いたことがあるけど、どうなんだろうか？
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- 2010/10/30(土) 23:27:05
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当たってるんじゃない？
ヘーゲル主義にブディズムのスパイス効かせましたみたいな
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- 2010/11/09(火) 17:19:07
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今更だけど、田邊、和辻、西谷とかならともかく、
なんでスレタイに西田と一緒に森哲郎とかが入ってるだ？
せいぜい大橋良介か上田閑照だろ
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- 2010/11/26(金) 21:53:51
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＞＞28
哲学者の定義とは何か？大学で哲学を専攻した人又は専門が哲学の人？
それにこだわらなければ、あきらかに南方熊楠は真言密教の影響を受けている、と思う。
また私の読んだかぎり湯川秀樹は西田幾多郎の影響が非常に強いと感じるし、よく知られ
ているが空海についていろいろ書いている。あと天台宗はなんでもありだから一つの思想
といえるのか、わからない。あなたの仏教を一緒くたにしない点には賛成する。実際仏教
の教典はかぞえきれないほどあるし、言ってることもかなり違う。「ブディズム」とひと
まとめにできるのか？ほとんどデカルトからハイデッガーをひとまとめにするようなもの
だ。インドが源流のいろいろな思想と考えたほうがよいと思う。
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- 2010/11/27(土) 09:39:14
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岩波の田辺選集初めて読んでるが、結構面白いな〜
なんつうか、くそまじめに哲学が「究極的真理をとらえる学」ていう前提なんだが
時代なんだろうが羨ましさと違和感を感じるな
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- 2010/12/03(金) 23:14:03
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昔ある日本人が鈴木大拙にむかって「西洋人が仏教をわかるのか？」と聞いたら、鈴木大拙が「あんた
わかるのかね？」と答えたというエピソードを読んだことがある。いかにもありそうなエピソードでは
あるがたしかに自分が仏教をわかっているかというと疑わしい。その意味で西洋の語彙を使って仏教的
なことを語ることにはかつて意味があったと思う。しかし本当は仏教に限定する必要は全然ないものま
で仏教独有なものとするある種の思想（一種のナショナリズム）には警戒せざるをえない。例えば禅宗
での悟りは何かを本当に理解するというよりは、今までにつもった塵をはらうことであるという。つま
りもともと悟っていたのに世俗の垢がついてしまった為に迷いに入ってしまう。（悟りと何らかの関係
がないなら悟れるはずがない）この理解には異論があるかもしれないが次のことがいいたいのだ。西洋
の文脈では世界あるいは神と自己が対立しているが、仏教では世界あるいは悟りと自己が連続している
、という考え方である。西田幾多郎は前者を「対象論理」と呼び何度も批判している。後者のような考
考え方はインド思想のブラフマンとアートマンとの関係にあたり日本仏教特有なものとはいえない。今
求められているのは日本独自だとかオリジナルに閉じ込もることなく世界と共振できる思想だと思うが
西田哲学にはそれがあると思う。
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- 2010/12/05(日) 01:17:48
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>世界と共振できる思想
こういうあいまいなものいいを平気でするところに、
京都学派の閉鎖性があるとはおもわんかね？
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- 2010/12/05(日) 01:28:18
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ちゃんと京都学派の本読んだことあるのか？
彼らの著書では、彼らの思想が曖昧なまま書かれてたかな？
世界と共振できる、っていう考え方にはちょっと意義ありではある。
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- 34
- 2010/12/05(日) 11:17:29
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貴重な意見ありがとうございます（笑）。私は34で西田幾多郎について語ったが京都学派については
語っていない。一つには京都学派全般について語れるほど読んでいないからであるが、一つには思想
というものはどうしてもパーソナルなところがあるので、学派（スクール）というものには絶対まと
めることができない、と信じているからだ。むしろそれぞれの差異の中にこそその人の思想の核心が
あると思っている。例えば戸坂潤という人がいるが彼はあきらかにマルクス主義者であり、西田幾多
郎をこれでもかというくらい批判している。現代から見ると彼の西田批判は（全てではないが）あた
っているといわざるをえない。もともと思想というものは望遠鏡で見るとどれも似たようなことをい
っている（笑）。事実、西田哲学は29でいわれているように「ヘーゲル主義の日本風焼き直し」とい
われているし、影響を受けていることは間違いないだろう。しかし同時に差異もあるわけでその部分
を見逃すくらいなら、（乱暴にいえば大枠なんてどれも似たようなものであって、本当にむつかしい
のはその細部のつじつま合わせなのだ）解説本でも読んでいればよいのだ。だから「西田哲学」がホ
ワイトヘッドやベルクソンと似ているというのは間違ってはいないのだがそれではダメなのである。
ホワイトヘッドはあまり読んでいないのでベルクソンを例にとると後期の西田はかなりベルクソンを
批判している。簡単にいうとベルクソンは時間に比べて余りに空間を軽視している。極端にいえば幽
霊のような世界である。「エラン・ヴィタール」が次から次へと物質を打ち破っていく。しかし西田
によれば現実世界は物と物とが合い働く世界である、物がもっと重要な役割をはたしている。物はつ
くられたものであるが、それが又世界に働きかけるのである。活力論だけではこの世界はつくられて
はいない。また時間に関しても「純粋持続」は認めるが過去から未来へ流れるという考えを批判して
いる。西田にとって真実在とは絶対現在なのだ。
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- 34
- 2010/12/05(日) 11:40:13
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西田の絶筆「私の論理について」の中に次のような文章がある。「しかし私の論理というのは学界から
は理解せられない、否いまだ一顧も与えられないといってよいのである。批評はないではない。しかし
それは異なった立場から私のいうところを曲解して、これを対象としての批評にすぎない。」これが京
都学派をつくったといわれる人物のいうことであろうか？「京都学派」とは後の人がつくった言葉にす
ぎない。そもそも（私の考える）西田の最重要論文は「弁証法的一般者」以降のものであるが、京都大
学定年退職以後に主に鎌倉で執筆されたものではないのか？「京都学派」の批判ばかりしてしまったが
、もちろん私にも九鬼周造のように好きな人が何人かいるが、それは「京都学派」だからではない。
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- 2011/01/03(月) 23:46:12
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田中美知太郎って本当に京都哲学の癌だったな。
あれのおかげで歴史偏重の流れができた。
ギリシャ哲学が真理を把握してるんなら、その後の哲学史は異論の闘争史にならなかったろうよ。
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- 2011/01/03(月) 23:58:03
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戸坂潤と三木清の死が惜しい。
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- 2011/01/06(木) 20:53:37
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>>40
ギリシア哲学の有力な一派は真理の把握を否定しているんですけどね
今日の基本的な哲学の問題がほとんど全て、しかも洗練された仕方で語られているのが
ギリシア哲学の一つの面白さだよ
日本の哲学はもっと独自の哲学的な論争があってしかるべきなのに
結局今の日本哲学の研究者は、例えば仏教や京都学派の単なる注釈にいそしんでるね
あれだけ西洋哲学研究者のの注釈的研究を批判しながら
滑稽なことですよ、ほんと
ましてやろくに欧文文献を読みこなせない人が
「西洋哲学を超える(ｷﾘｯ」とか言って脳内西洋哲学と必死に格闘する姿は失笑もの
最近は見ないが、西洋哲学の二元論的思考がどうのこうの言うお花畑の住人は
かつては一杯いたそうだ
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- 2011/01/07(金) 02:35:12
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まぁ心持ちの問題よ
西欧にいつまでもしがみつく必要は無いという気持ちが大事
そもそも日本に「哲学」という「学問」は無いんだから、「哲学」をしたかったら西洋のマネをすればいい
京都学派を参照するとしたら、「哲学」以外の日本流学問か生き方を見出すために手がかりになるってことかね
実はこれって哲学とは何かってことと物凄く密接に通じる問題だと思うんだよね
>>42とかは哲学を自明な感じでギリシア哲学、西洋哲学、日本哲学って言ってるけど、
そう言うからには哲学とは何かということを了解してるわけだよね
哲学とは何かということをぜひ聞いてみたいのだが
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- 44
- 2011/02/21(月) 12:47:51.47
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西洋哲学はロゴス偏重で健康に悪い。
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- 45
- 2011/02/21(月) 16:19:46.80
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西洋におけるギリシャ思想の受容の仕方がロゴス偏重なだけ
なのでは？
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- 46
- 2011/02/21(月) 16:29:24.63
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西欧キリスト教世界における古代ギリシャ思想の、かな。
ロゴス偏重と言ったらヨハネ福音書辺りが強烈。
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- 47
- 2011/02/21(月) 16:41:46.57
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西欧における哲学的伝統は聖としてのキリスト教に対する俗の
学問として発展して来た。自然的認識として人間に許された
ロゴスが中心になるのは必然とも言えるが。
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- ﾄｰﾖｰｼﾞｰﾝ
- 2011/02/21(月) 17:05:49.33
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西洋人ってのは、こういう問題はなかなか正直に語れないもんだね。
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- 49
- ﾄｰﾖｰｼﾞｰﾝ
- 2011/02/21(月) 17:13:10.00
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俺は西洋の歴史に対しては、あくまでも他者だな。
西洋の歴史の中に立って西洋人らしく振る舞ったって、
所詮は新参の余所者の物真似以上の扱いは受けないさ。
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- 50
- 2011/02/21(月) 19:04:28.19
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というか京都学派の初祖の西田幾多郎が禅者なんだから、
西田哲学を発表するほどヘンテコリンになってるんだよ。
東洋の知を西洋の知に変換しようとしたのが間違いだ。
日本のあり方を外国に表明するためには、方法が他になかった時代だ。
何百年も前から、キリスト教もイスラム教も、
瞑想を軽視してエゴ教義で突っ走るようになった。
幾多郎はその辺りを諸宗教融和的に説いているが、無駄だよ。
瞑想をしないで造られた教義はイデオロギーにしかならないから。
派閥争いに墜ちる。幾多郎のわだかまりは増幅したと思うよ。
キリスト者やムスリムに坐禅しろなんて言えない時代だったし。
幾多郎ほどロゴスの限界を感じた奴はいなかったと思う。
終戦前に死んじゃったけど、かなり悔いを残したと思うな。
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- ﾄｰﾖｰｼﾞｰﾝ
- 2011/02/21(月) 23:53:13.65
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捨てたれど
隠れて住まぬ
人になれば
猶(なお)世にあるに
似たるなりけり
西行
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- 52
- 2011/02/22(火) 00:53:40.03
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ところで京都学派を語るとして、京都学派とは何か、ということに対して
未だに定説が無いよね
誰を含め、誰を含めないのか
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- 53
- ﾄｰﾖｰｼﾞｰﾝ
- 2011/02/22(火) 01:26:47.62
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批評空間?
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- ﾄｰﾖｰｼﾞｰﾝ
- 2011/02/22(火) 01:34:08.83
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東京は西洋化された日本の中心で無性格な印象が強いが。
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- 55
- ﾄｰﾖｰｼﾞｰﾝ
- 2011/02/22(火) 01:40:46.40
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「表徴の帝国」空間?
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- ﾄｰﾖｰｼﾞｰﾝ
- 2011/02/22(火) 02:09:52.30
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バルトはそこに決して見たくないものを感じ、目を背けたいものを
指して空洞と読んだだけかも知らんけどな。
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- 57
- 2011/02/22(火) 02:13:30.50
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レスするなら一人で連レスしないで言いたいことまとめてから書き込んでくれよ
ここはお前の日記帳でもネタ帳でもないぞ
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- 58
- ﾄｰﾖｰｼﾞｰﾝ
- 2011/02/22(火) 15:39:59.34
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すまんすまん。
言ってみただけだ。学閥問題には興味ないが、京都も保守化
したか？
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- 59
- 2011/02/22(火) 18:51:51.99
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戦後はずっと保守的だろ
少なくともどこの大学もやってることは同じで文献解釈のみ
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- 60
- 2011/03/06(日) 18:40:00.85
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>>59
wwwwwwwwwwwww
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- 61
- 2011/03/16(水) 22:50:40.79
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もし西田哲学に可能性があるとしたら生命論だと思う。西田は人が思うほど禅者ではない。後の京都学
派の人がつくったイメージがあまりにも大きすぎる。例えば彼が師事した雪門老師は西田に印可を与え
ていないはずだ。又下村寅太郎の回想によれば京都に住むようになってからの先生はほとんど座禅をさ
れなかったといっている。このことは真の禅者であったら不自然なことだ。むしろ彼の何人かの弟子の
ほうが本当の意味で禅者であったといってもよい。西田の関心は別のところにあったと私はみている。
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- 62
- 2011/03/23(水) 02:38:45.48
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西田の著作で語ってよ
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- 63
- 2011/04/09(土) 08:33:18.89
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こんな機会でもなければ自分の意見をまとめるといったことをしないアバウトな性格なのでもう少し西
田幾多郎の生い立ちについて書いておこう（笑）。現在の石川県かほく市の大庄屋の家に生まれたもの
の放蕩親父が米の相場（現在の株取引のようなもの）で失敗しかなりの財産を失い（おそらく西田の潔
癖な性格はこのことと無関係ではない）、それを機にかほく市（鎌倉のように海が見える旧宇ノ気町）
にある資産を処分して金沢市に引っ越した。そこで学生時代をすごすことになるのだが、四高の数学教
師北条時敬という人物に最も影響を受けた。学生達のあこがれ（ヒーロー）であった東京帝国大学から
赴任した金沢出身の北条時敬（1858〜1929）は、西田幾多郎より12歳年上で、当時最先端の「数学」だ
けではなく「テニス」「ベースボール」「ワンダーフォーゲル」等のスポーツをこなす「ハイカラ（最
新流行）」な人であったらしい。だから彼が関東地方で当時流行していた「禅」に関心をもっていて自
ら実践していたのもあたりまえであった。
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- 64
- 2011/04/09(土) 09:41:48.72
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こんな機会でもなければ自分の意見をまとめるといったことをしないアバウトな性格なのでもう少し西
田幾多郎の生い立ちについて書いておこう（笑）。現在の石川県かほく市の大庄屋の家に生まれたもの
の放蕩親父が米の相場（現在の株取引のようなもの）で失敗しかなりの財産を失い（おそらく西田の潔
癖な性格はこのことと無関係ではない）、それを機にかほく市（鎌倉のように海が見える旧宇ノ気町）
にある資産を処分して金沢市に引っ越した。そこで学生時代をすごすことになるのだが、四高の数学教
師北条時敬という人物に最も影響を受けた。学生達のあこがれ（ヒーロー）であった東京帝国大学から
赴任した金沢出身の北条時敬（1858〜1929）は、西田幾多郎より12歳年上で、当時最先端の「数学」だ
けではなく「テニス」「ベースボール」「ワンダーフォーゲル」等のスポーツをこなす「ハイカラ（最
新流行）」な人であったらしい。だから彼が関東地方で当時流行していた「禅」に関心をもっていて自
ら実践していたのもあたりまえであった。
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- 65
- 2011/04/13(水) 22:43:45.25
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>>61
生命論kwask
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- 66
- 2011/04/26(火) 18:29:16.13
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>>64
つづきたのむ。
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- 67
- 2011/04/30(土) 08:59:58.96
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西田幾太郎と鈴木大拙と中村元とでは、誰が一番、偉いの？
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- 68
- 2011/04/30(土) 14:55:40.31
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後に東北帝国大学総長まで務めることになる北条時敬は、鈴木大拙の回想によれば「なかなかの教育
家」であって自宅にも目のかけた生徒を寄宿させていたのであるが西田幾多郎もその中のひとりであ
った。だから「禅」を学ぶために北条時敬に就き従い石川県金沢市の町中から富山県高岡市西田（さ
いだと読む）にある国泰寺派総本山の国泰寺に通うことになるのも自然の流れであった。名前こそ立
派であるが何度か廃寺の危機にも直面した決して大きくはない寺である。ここで寺を再興させようと
していた和歌山県出身の雪門老師に師事することになったのが決定的であった。以前から雪門老師は
金沢市を何度も訪れておりおそらく西田幾多郎も最初は金沢で直接説教を聞いたことであったろう。
現在の常識的な感覚からいって決して歩いていける距離ではない国泰寺への道のりを週末に鈴木や西
田らは歩いて通った。
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- 69
- 2011/04/30(土) 19:55:28.33
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>>67
国内的には西田
国際的には鈴木
業績で考えれば中村
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- 70
- 2011/05/01(日) 09:07:46.68
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３年間の清国留学（中国留学）で硯匠名師に学んだ経験もある雪門老師（1850〜1915）は型破りで厳
しい人であったらしいが残念ながら私はくわしいことは知らない。（水上勉が彼の生涯について小説を
書いているとのこと。私は未読。）越中（富山県）に来たのは一説によると山岡鉄舟（1836〜1888）
の依頼によるという。鉄舟は禅がかなり好きだったようで禅宗の再興に尽力した。（雪門老師は鎌倉市
円覚寺で鉄舟の葬式を行っている）西田幾多郎は学習院教授に任命される４０歳くらいまで鎌倉の建長
寺、円覚寺、京都の妙心寺等に熱心に参禅していくことだろう。
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- 71
- 2011/05/01(日) 11:00:50.65
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言い忘れたが雪門老師は水上勉と同じく京都市相国寺の出である。
話は前後するが西田幾多郎の通った四高についてどうしても語っておきたい。明治政府による１８８６年
教育令の改正により帝国大学令、師範学校令、中学校令、小学校令が公布され、それに伴い石川県専門学
校が第四高等中学校と改称され、官立に移管された。このことは西田幾多郎の生涯に大きな影響を与える
ことになる。正直私もよく理解しているとはいいがたいのであるが（笑）、それまでの加賀藩の経営から
官立になり校風ががらりと変わった。加賀藩は藩主が学問好きであったことも幸いして自由で学問がさか
んなところであった（おそらく地方では最高レベル）が官立になり上の者は明治政府から派遣された薩摩
藩や長州藩の人材で占められたためがちがちの官僚制が学校を支配した。そもそも四高とは明治政府が自
分達に役に立つ役人を育成するためにつくられた学校であったから政府の考えを吹聴したし、それでなく
ても加賀藩は幕府側についていた過去があったので明治政府から派遣された者が相当いばっていたらしい。
以上のことが主たる原因で反抗的な不良（笑）西田幾多郎は1889年には「行状点欠少」で落第、1890年
には中途退学してしまう。
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- 72
- 2011/05/01(日) 15:04:48.09
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>>71
面白い。続きたのむ。
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