いい機材より、いい部屋がないと意味がない [sc] | レス375-426

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1 2009/11/10(火) 08:56:12

6畳間ですごく高級なシステム揃えてる人の画像とかみると・・・；；

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375 2012/01/13(金) 06:47:25.25: おれのリスニングルームは１０畳間なんだけど、なんだかんだいって２０畳間
より音が良い。部屋は大きければ良いってもんでもないみたい。
この１０畳間が一番ライブで響く。６畳間も聴けないことはないけど普通の
音しか出ない。

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376 2012/01/13(金) 06:50:37.31: 続く
アンプはA級小出力アンプですが、なんら問題ないです。
普通車を軽のエンジンで走らせているようなもんで、余裕はないですが、
美しく鳴っております。ちなみに１０畳間にはフロア型です。

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377 2012/01/13(金) 08:23:50.25: 部屋をハウジングにしてドアから音を出す大型スピーカー

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378 2012/01/13(金) 09:25:21.80: 部屋がどうこう言ってるようじゃあ中級クラスだ
機材が悪いのを部屋の所為にする未熟者の集まりか！

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379 2012/01/13(金) 12:34:54.60: でっかい針だ、喰えない。

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380 2012/01/13(金) 23:51:21.54: >>378
煽りなのか？知識がないのか？ただのアホ？

>>375　私は10畳が20畳より良いとは思わない。一概に悪いともいえないのだが。
理想寸法を出すにあたり20畳では天井高がかなり一般家庭では作りにくいのでは？

身近な良い空間としては10畳〜12畳くらいがやりやすいのではないであろうか？
六畳は○　八畳は×　10〜12◎　といった具合。

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381 2012/01/14(土) 00:30:16.68: 石井氏や加銅氏の設計したものを完璧に作っても定在波はなくならないな。

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382 2012/01/14(土) 02:34:29.43: >>381
それはどんないい部屋でも定在波はなくならないということなのか
さらなるよい設計があるのか。どっち？

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383 2012/01/14(土) 07:45:44.64: >>382
定在波のない部屋はメーカーの無響室くらいでしょう。

石井氏も加銅氏も定在波を弱めることはできても無くすことはできないと
言ってますね。

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384 2012/01/14(土) 08:30:03.27: 石井式で作ってもらおうと思って昔問い合わせたことがあるんだけど、
現場指導、設計料で70万くらいと言われたことがあった。これはやすいのか？

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385 2012/01/14(土) 08:57:40.80: 激安。

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386 2012/01/14(土) 10:08:15.87: 無響室にしばらくいると気持ち悪くて頭がおかしくなると家電エンジニアの友人が言ってた。

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387 2012/01/14(土) 16:02:41.14: 無響室に入ると興奮してくる変態は俺だけか

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388 2012/01/14(土) 21:44:27.88: 前に和室を防音室にリフォーム、とある防音会社が畳をはいでその上になんちゃって浮床を作り始めて
けいてんで枠組みをして内壁、天井を作ったんだけど、クソみたいな部屋になった。
別の会社に伺ったところ、現存の床の上に作るなんてありえない。
なおかつ畳の部屋の補強もせずに作ると家自体に負担もかかるのでは？といわれた。
コントロールルームという前提で作ってもらったものである。

この部屋の音響はとてもひどく、この部屋での作業では商品に支障が出るため、移動はせずもとの部屋でいまだに作業している。
これは防音問題ではなく、足場の施工や内装のいい加減さ問題なのだが、これを訴えることは可能なのか。

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389 2012/01/14(土) 22:11:04.16: >>388
参考になるでしょうか。
ttp://questionbox.jp.msn.com/qa3635937.html

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390 2012/01/14(土) 22:39:22.90: 消費者センターには行ってみました。
担当してくれた、弁護士の方には悪いが、何の役にも立たない。
結局建築紛争防音に詳しい弁護士に当たるしかないのだろうが、
皆様がこの内容を見て、『しょうがない』と思うのか『あきらかにおかしい』と思うのか知りたい。

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391 2012/01/14(土) 23:10:00.00: >>388
商品に支障とか、作業とか何のことですか？

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392 2012/01/14(土) 23:22:02.46: インディーズのミックスダウンの作業とかたまにするから。
こんな出音では、バランスが組めないということ。
商品とはクライアントに渡す音源のこと。

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393 2012/01/14(土) 23:22:55.62: 作曲かレコーディングスタジオにしてるんじゃないか？

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394 2012/01/15(日) 00:14:17.14: 6畳の部屋じゃなにをやってもねぇ・・　　そりゃその中で機器のランクを上げれば音はよくはなるだろうけど・・
金のムダっつうか・・　　　なんか数十万円のｱﾝﾌﾟやｽﾋﾟｰｶｰに数百万円のケーブル使ってるのといっしょじゃん
ってな感じですかね。

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395 2012/01/15(日) 08:26:52.64: ６畳間って一人が静かに時間を過ごすには快適なんだよ。
10畳間って広いと音は良いけど間延びしすぎる。
何をやっても無駄ってことないだろ、快適な部屋で快適に音楽聴くって
素敵ではないの。

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396 2012/01/15(日) 08:45:18.44: 部屋が広すぎると掃除が大変

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397 2012/01/15(日) 10:19:28.52: 家を建てるなら40代前半までに…。
金銭的なこともあるが、何もかも業者に丸投げしないで
自分が納得できる家を建てるには気力、体力が必要だから…
リスニングルームも同じ。設計者、施工会社を信じるな。
信じられるのは自分だけ…そう思った方がよい。

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398 2012/01/15(日) 11:24:03.99: >>396
と子供の頃には俺も思っていた。
大きな家の掃除が姉と自分の仕事だったから。
今思うと贅沢なこと言ってたなあ。

歳とって豪邸に住み、広い部屋の掃除が楽しくなったわ。

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399 2012/01/15(日) 11:43:31.33: >>397
全く同感。1から10まで同意。
施主が必要な所で突っ込み、監視、監督を徹底しないと業者はマトモな仕事はしないと思った方がいいね。

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400 2012/01/15(日) 13:59:37.01: オレはその意見には反対だね。
逆の立場になって考えてみなよ。
お前なんか信用できない、だけど仕事をやらせてやる、有難く思ってオレ様の言うことを聞け。
こんな事言ってくる客に対してまともな仕事してくれると思うのか？
技術的、設計的に問題があるにもかかわらず知識も無いのに「出来ないわけ無いだろう」とか
見積もり外なのに「ついでにこれもやれ」だとかそんな事ばっかり言ってたらトラブルになるのは当たり前。
自分を信頼してくれない客に対しては業者の対応もおざなりになっていく。
相手を信用しなきゃ自分も信用されない、当たり前の話だ。

だからと言って業者のいいなりになれってことじゃ無い。
業者を信頼することと検査、チェック、監視をしっかりすることとは別問題。

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401 2012/01/15(日) 14:07:02.72: 業者を少しだけ擁護すると、
別に手抜きとかそういうことではなくて(そういう業者もいるだろうが）、
オーディオに対しての見識が全くないから余計そうなるんだよね。

うちの親父は大工だったが、スピーカーボックスやオーディオラックなどの
製作を頼んでも、まずこっちが言ったように作ってくれなかった。
そうじゃないんだ、こういう風に作って欲しいんだとこちらが幾ら頼んでも、
そんな造り方はおかしいとか無駄だとか言い張って譲らないので、
ついには喧嘩になってしまう。
まさに、映画「みんなのいえ」に出てくる田中邦衛演じる頑固親父と一緒。

だから、家を建ててやろうかという話しが親父からあったときも、
早晩喧嘩になって思い通りにならないのが目に見えるので断った。
身内に建てて貰えば格安で出来たんだろうけど…

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402 2012/01/15(日) 14:26:53.42: 職人さんを扱うのって難しいんだよね。そういう仕事をしないと感覚がわからないかも。

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403 2012/01/15(日) 14:41:16.82: でも断られた夜、親父さんはやけ酒を飲んだだろうな。息子にすら頼られない大工って…

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404 2012/01/15(日) 15:15:02.65: 大工はともかく、設計者は信じるしかねえじゃんｗｗ　構造設計とか強度計算はお前らじゃ無理だろｗｗ

あと法律関係とかｗｗ

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405 2012/01/15(日) 15:32:53.06: >>400
実際家やオーディオルーム作ったことある？自分の年収の何倍もの借金背負って工事依頼したことある？

あんたのは長文書いてる割には単なる精神論喋ってるようにしか見えない。

今から仕事頼むのに、おまえなんか信用できない、なんてのを言葉や顔に出して向かうはずないだろ？w
むしろ逆。本当にあんたに託してるんだからしっかり頼む、という姿勢を徹底するんだよ。具体的な指示と確認を粘り強く繰り返してね。
それには、ほっといても相手は自分の意図を汲んでくれる、という甘えは捨てた方がいい、ということだよ。あくまで施主としての心構えの問題。
そこまでごまごま説明しなきゃ背景汲めないの？

ほんと、業者とやり取りするみたいだわw

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406 2012/01/15(日) 20:02:04.67: >>405
私はですね、こんな被害にあったのです。
----打ち合わせ時----
私はの要求は
『ピアノも入れるが、内部音響はコントロールルーム優先で作ってください』
根本の要求はこれしかなかったのである。
防音工事で、すこし契約数値に満たしていなくても別に文句を言うつもりもなかった。
業者は、『長年の経験があるので、音響はまかせてください。測定しなくてもわかります。施工には立ち会って監督してますんで。防工事を含むすべて保証をしますと』

そんな業者が『コンセントの位置を間違え、クロスは下地配線ミス浮出ている、防音数値は満たさず、床は普通の床より振動、音声は低域の異常なブースト、フラッターもでる』

どこに長年の経験があり、施工を監視もせずいい加減な施工しても『まぁいいや』みたいな・・・。
出来上がった部屋に入って一歩目踏みだしたら床が『ミシミシ』ときしむ。
さすがに、この会社ぶっ潰してやりたいと思ったよ。

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407 2012/01/15(日) 20:10:03.98: 潰せ

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408 2012/01/15(日) 20:20:05.55: なんか、すっごい悲惨ですね、、

松茸梅の選択とメリットデメリットの説明はなかったん？

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409 2012/01/15(日) 20:31:13.69: デメリットの説明は、防音の関係で部屋がその分狭くなるってことだけ。
浮床が、雑な作りで沈む浮床なんてことは聞いていなかったし
ホームページに全て保証しますと書いてあったのが、あとあと嘘だということが分かった。
『あれはただホームページに書いてあるだけで、金くれないのになおさないですよ〜』

金返してといったら業者が逆切れ。
『値引きもしてやったし、一生懸命やったんだから文句言うんじゃねぇーー。何でこの頑張りわからんのだ！』と

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410 2012/01/15(日) 21:16:11.68: 感情的に喧嘩腰になっちゃうとねぇ

和室ベースの防音としてはそうなるのかねぇ。
施工前と後の外部への防音性能の検査結果が適正なら「防音」は出来てる事になる。
苦肉の策の和室防音とスタジオとしての最低限の施工はケタが違うのでは？

自分ならその床にゴムひいてベニヤひいてフェルトでも貼るかなぁ。
可能なら床下に調湿機能のある炭の袋を大量投入。吸音材としてスピーカーに入れる人もいるらしいので一石二鳥。
和室ベースでスタジオのラージモニター並の大音量チェックを要求するのは贅沢かもしれないよ。
無理のない音量でリファレンスをその部屋で聴き込む方が建設的だね。
ヘッドフォンとあわせて頑張るかねぇ。
大音量でモニターしてフラットにしたら、仕上がりが痩せてたというのは、回避できると思うよ。

オーディオだったら低音膨らんじゃうくらいライブな部屋から自分でやり始める方が面白いけどね。

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411 2012/01/15(日) 21:27:34.18: あ、防音も満たしてないのか、、

ちゃんと読んでなかった（笑）
訴えれるんじゃないか？
数値を満たさ無いなら、プロだったら最初に「この施工ならこのくらい」と見立てを伝えてくれそうなもんだけど。

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412 2012/01/15(日) 21:52:42.41: 出来上がってみないと自分の好みに合っているかどうかさえ分からない
リスニングルームの響き具合を、他人任せて設計施工するのは、
どう考えても正しい判断とは言えない。

「おかしいなー、いつもこの作り方で良い音が出るのだが・・」と、
設計者は帰ってしまう。もちろん設計料も建築費も戻ってはこない。

施主が構造を理解すること、
工務店に的確な指示を与えること、
大工さんの協力を得られること、
が必要である。

浮き床はブーミングに悩まされるので避けるべきで、
作ってしまったら床に加重をかけるしか改善の手立てがない。

これはサーロジックのHPからの要約だが、上の様な話を聞くと一々頷かざるを得ない。

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413 2012/01/15(日) 23:17:21.74: >>406
本当にお気の毒なことです。そこまで来ると他人事ながら怒りを覚えますね。

私の場合、要求事項を極力整理削減し、具体的な点に絞り込み、
計画段階からそれはもう熱烈にw質問と確認を繰り返し、
ここをクリアしないとこの施主何やらかすかわからん、と業者に印象づける所から始めました。

工事に入ると家族の力も借りて頻繁に現場を訪れ、
差し入れ等し労をねぎらいつつ、しばしば作業に立ち会い(=監視し)ました。

オーディオ関係はそれで求める水準は超えることができましたが、家全体で言うと、詰めが甘かったなぁというのは残りますね。

ちなみに石井式の○浦氏、この人に頼むと、施主に代わって業者の監督役やってくれます。これは助かると思います。
私は予算の都合で頼めませんでしたが。

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414 2012/01/15(日) 23:53:39.69: 私もこの事件の後、一般の知識のある方や本当の音響会社様などにアドバイスいただきました。

問題1は、床下補強はしないのに、なぜ畳をはいだべニアの上に浮床を作り始めたのか。
回答は、業者の知識がない。ただ浮床作ればいいと勘違い。本当の浮床を知らない。ただ部屋だけ作っておさらばしたかった。
などです。音響会社からは、補強もない不安定かつ壁とつながってる床の上に作る時点で問題ではないかと。
一般の建築に頼んでも、ピアノを置くと言ったら、まず補強するみたいです。浮床かどうとかのまえに。
まだ、床を取り払って、べた基礎にただの床を作ったほうがマシだったのではと。

問題2は、音響の知識のなさです。
回答は、『えっ！八畳正方形？』この言葉です。今思えばこの業者だけがこの言葉を発しなかった。
当初は私も知識はなく、この言葉の重要性がわからなかったのですが今思えば、こんなことも知らないのかということです。
内部音響に、部屋の広さ部屋の形はとても重要であるにもかかわらず、何の躊躇もなく
『二重壁にするために、中に部屋作るんで、天井低くなるし壁も手前に来ます。』
他の業者の方は、『壁に角度付けて見てはどうでしょう？、天井も今の天井取り払って低くならないように対応します。』

問題3　いっさい謝らない
防音問題に関して、『防音できてないというなら測ってみますよ』と威嚇して私に言ってきたが
結果満たしていなかったが謝らずにこんどはいいわけ『外の壁窓付いてるからしょうがないですよ』

ちなみにこの防音業者が持ってきた騒音計は、全周波数帯拾うタイプ。
バンドフィルタータイプを持っていない。今までの防音工事完了時の測定どうこなしてきたのかと。
測り方もいい加減で、部屋の中のスピーカーに騒音計を向けて最大値を図り、
外では壁からやや離して測定する。たくさんの人をいいようにだましてきたんだと思った。

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415 2012/01/16(月) 12:04:24.35: こういうのをオーディオ雑誌は取り上げればいいのにな。カタログ雑誌ばかりだから無理か

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416 2012/01/16(月) 16:14:31.31: 評論家の菅野氏も家を建てるときは勝手なことをする大工の棟梁に悩まされたそうだ。
そして、そのことが原因で奥さんが入院したらしい。

長岡鉄男氏は方舟建設中、雑誌取材の名目で作業内容を写真に撮りまっくていた。
これは、建設作業員にプレッシャーを与えて仕事をさせるためだったとか。

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417 2012/01/16(月) 23:56:36.49: 防音のいいかげんさ、ひどい部屋作りだったので文句言ったら・・・。
ttp://up.cool-sound.net/src/cool27668.mp3

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418 2012/01/17(火) 07:30:59.57: オデオを何十年やっても出ない音が、良い部屋にめぐり合えただけで、
簡単に出てしまった。
おれは一体なにをやっていたのだろう。
いまは幸せに古い機器を満足に使っている。
部屋の力を借りてオデオが鳴る不思議です。床が強固なのが一番の改善だった
のかもしれない。

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419 2012/01/17(火) 08:05:11.72: >>418
もう少し具体的に部屋のことを書いてもらえないでしょうか。
そうすれば、このスレを読まれる方の参考になります。

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420 2012/01/17(火) 11:39:26.31: >>418
その部屋はオーディオ的に考えて作った広い部屋なのか
広い部屋、床は頑丈にくらいの気持ちで作った部屋なのか。

私的には、床はコンクリートの上にべたで合板、パーティクルボード、石膏ボード。
この辺りを組むのが理想ではないかと思う。
石膏ボードを床下に組む時に、ハードタイプを使うとさらに頑丈。

フローリングはカリンだろうか・・・。

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421 2012/01/17(火) 12:20:35.20: >>414
お気の毒だとは思うが、やはりリフォームにおけるトラブル例や、
リスニングルームを作るときに必要な情報を集めてから行動すべきでしたね。

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422 2012/01/17(火) 12:45:58.20: そうですね。本来ならあってはならないことなのでしょうが、
疑いを持って接しなければならないのは悲しいことです。

話は変わりますが、再びリスニングルームについてです。
こちらの方たちは、ピュアオーディオのジャンルの方が多いと思いますが、
私はどちらかというとモニターのジャンルです。
レコーディングスタジオは様々ですが、現在では、フローリングに壁全面をバランスよく吸音
スピーカー背面の角は斜めに作り反射吸音に役立てる作りとなっています。
基本長方形タイプは見かけません。

このことを石井式に問い合わせたところ、長方形のほうが余韻がきれいに残り
なおかつ音の検討がしやすいというのです。