坂東武者の祖、毛野氏族について語ろう [sc](★0)
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- 1
- 2012/02/12(日) 13:53:51.69
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古の昔、関東から東北にかけて毛人（縄文人）の巨大な日本王国があった
この日本王国は大和朝廷が興るより早く衰退期を迎える
この文明が衰退した原因は急激な気候変動によるものと考えられている
日本王国は衰退の過程で複数の部族に分かれたが、その中で大和朝廷と婚姻関係を結ぶことで
有力豪族となった一族がいた、毛野氏（けぬうじ）族である
毛野氏族は、崇神天皇皇子の豊城入彦命（とよきいりひこのみこと）の子孫を自称している
が、実際の祖は景行天皇の孫である御諸別命（みもろわけのみこと）のようだ
毛野氏の勢力範囲は、両毛を中心として、常陸西部・武蔵北部に及んだ
この一族は武門に優れ、朝廷の命により東北の蝦夷を討伐し経営、朝鮮半島にも出兵している
勇敢な縄文の血を引く毛野氏族は、後に新田氏や足利氏といった坂東武士の誕生に大きな役割を果たすことになる
このスレはいまだ謎の多い毛野氏族を研究することにより、
「坂東武者１人は、よその武者８人に匹敵する」「武士の本場は坂東（関東）」と言われるほどになった
坂東武者の強さの秘密と幻の日本王国の全貌に迫ろうという壮大なスレである
ふるってご参加ください
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- 808
- 2014/08/23(土) 02:54:05.57
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そもそも京都が風俗も秩序も乱れに乱れていたから東の鎌倉幕府に行き着いたんだろ
坂東武者って乱れた西の雅にあいそつかして都落ちした東の悪党ってイメージで間違いないんだろ？
北条早雲も京で借金に負われて関東に逃げてきたそうだし、坂東以北に根を下ろした無頼者なら百姓だろうが全員坂東武者と行っても言い過ぎではないような
実際、大昔の関東の農民てめっちゃ強かったそうだしｗ
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- 809
- 2014/08/23(土) 03:43:55.71
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>>808
北条早雲こと伊勢新九郎貞氏は室町幕府政所伊勢氏の一族。
足利将軍の命で駿河今川氏の東国政策を補佐するために下向した。
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- 810
- 2014/08/23(土) 03:48:44.18
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>>809
でも借金してたんでしょ？
本当に存在してたか知りませんが
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- 812
- 2014/08/23(土) 07:38:31.96
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おっと、以降じゃないや意向ね
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- 813
- 2014/08/23(土) 08:32:59.70
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>>775
>武蔵野国の羊太夫
てか上毛国
多胡碑「和銅4年に近隣3郡から300戸を切り取り「羊」なる者に与え多胡郡とした」
羊太夫の生涯はドラマチック
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- 814
- 2014/08/23(土) 08:46:23.23
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今、演目「一人芝居」の練習をしているんだ。
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- 815
- 2014/08/23(土) 09:40:54.55
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和銅四年(711)頃に毛野氏は、武蔵国の羊太夫の勢力に、あたかも昔の心太のように押し出されて形となり最早居場所がなくなり上総や陸奥の方に散っていった。
一部残ったものは帰農して元祖テロリストになった。藤原上野守を殺害したのである。 誰に何を要求したのであろうか。
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- 816
- 2014/08/23(土) 16:56:22.33
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>多胡碑「和銅4年に
左中弁は多治比真人三宅麻呂
太政官は穂積親王（天武天皇の皇子）
左大臣は石上麻呂
右大臣は藤原不比等
三宅麻呂も不比等と同様に
和銅時代において重要人物。
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- 817
- 2014/08/23(土) 17:55:30.20
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三宅麻呂か
三宅は新羅系帰化人の氏族名。
多治比（丹比）氏と姻戚結んで複姓になったんだな。
思った通りだ。
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- 818
- 2014/08/23(土) 18:26:40.91
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多治比氏が頭角を現した時代なると上からの締め付けも厳しくなり、お国自慢の出来る時代ではなくなったのではないか。
それにも関わらずに、毛野国あるいは毛野氏が最強と叫ぶのは時代にマッチしていない。
最強か否かを叫ぶのは、坂東武者時代の到来を待たなければいけない。 到来する前に毛野氏は姿を消してしまった。
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- 819
- 2014/08/23(土) 20:10:15.13
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多治比三宅麻呂は謀叛の疑いで三宅島に流されたけれど、
その類縁は宮城県柴田郡村田町に生き残る。
そして、東京オリンピック重量挙げで金、銅のメダリストとなった三宅兄弟の兄は、天皇陛下から紫綬褒章を賜り名誉回復。
よかったですね。
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- 820
- 2014/08/23(土) 21:54:16.54
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毛野氏の「毛」は何のこと？
野蛮な毛人？
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- 821
- 2014/08/23(土) 22:19:08.08
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毛人とは、唐人、蒙古、モンゴル人のこと。
髪は天頂だけ残して剃りあげた弁髪。
唐子模様の子供はかわいいが、一目で毛人とわかった。
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- 822
- 2014/08/23(土) 22:26:56.28
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一方で「きのくに＝紀国」の転訛としての「けぬくに」って話もあったり
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- 823
- 2014/08/23(土) 22:33:11.44
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両方かけてんのかな
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- 824
- 2014/08/23(土) 22:56:39.47
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新説 野原の特徴を表しているのではないか 那須野 武蔵野 毛野
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- 825
- 2014/08/23(土) 23:53:48.51
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野原なら「野」でいいじゃん
「野野」で二重意味
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- 826
- 2014/08/24(日) 02:59:14.27
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降る雪は あはにな降りそ 吉隠の
猪養の岡の 寒からまくに
美しい歌だよね
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- 827
- 2014/08/24(日) 07:03:47.83
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二重で良いではないか。野々村という人もいる。(元兵庫県議)
時ならぬ磐城の志賀が流れ来て那須野の原の露と消えけり 資房
これは狂歌である。春になればしがこも溶けての、氷と志賀をかけている。
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- 828
- 2014/08/24(日) 09:17:41.53
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研究不足だな。毛野氏の「毛」の謎も知らんとは・・
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- 829
- 2014/08/24(日) 11:37:49.26
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人名ではなく地名としての毛野を考察する
これは簡単明瞭である。毛野は、砂漠のように不毛の大地ではなく荒野の用心棒の現れる地でもない。あるいは願望かもしれないけれど、ある程度は豊かな野が広がっていたのだろう。
対照的に武蔵国は荒地であった。 その武蔵国に負けてしまったけれど。
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- 830
- 2014/08/24(日) 14:22:12.13
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室（茂呂）の八嶋についてなのですが、
いかでかは 思ひありとも 知らすべき 室の八嶋の 煙ならでは - 藤原実方（『詞花和歌集』）
木花咲耶姫命が一夜にして懐妊したためその貞操を証すべく、自ら火を放った室の中で三柱の神を産んだ、とされる神話の舞台。
また転じて、竈（かまど）の煙（八嶋は竈の古語であるとの説もある）。
室の八嶋と言えば煙と、思いに繋がる万葉集の時代から使われている枕詞なのです。
しかし、 木花咲耶姫命といえば、日向に降臨した天照大神の孫・ニニギノミコトと、笠沙の岬（宮崎県・鹿児島県内に伝説地）で出逢い求婚されている。
それなのに、富士山の浅間神社に祀られるなど関東とも深い関わりがあるのはなぜか？疑問が沸きます。
どうやら、木花咲耶姫命の子のうち 火遠理命（ほおり）がキーマンのようです。
ニニギの子、 火遠理命は、神武東征より早い時期に関東入植を果たしているのではないでしょうか？
そして、それが、 火遠理命と豊玉姫の子 鵜葺草葺不合命ウガヤフキアエズです。
毛野とは火野という意味ではないでしょうか？
焼き畑農業との関係もありそうな気がします。
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- 831
- 2014/08/24(日) 14:41:41.93
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話は戻って、室の八嶋とはどこかと言う話ですが、佐野市茂呂から岩舟町瀞（とろ）の南に大きな低湿地帯と浮き島があったと見られます。
それが室の八嶋と呼ばれていて、湿地帯が陸に変わったあと、そこには、埴輪を焼く窯ができました。
さきたま古墳群などの大型埴輪の供給基地になります。
古墳時代が終わると、下野国分寺などに使われている屋根瓦の窯に変わります。
つまり、この付近は古墳時代から、奈良時代にかけて常に煙の絶えない古代の工業地帯だったのではないでしょうか？
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- 832
- 2014/08/24(日) 16:27:53.48
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火野ではなく野火では。野火止用水ならば全国至る所にあります。焼き畑農業とは、殆んど関係はないでしょう。
室の屋島は芭蕉も訪れています。古事記にある場所と同じか不明ですが。姫が富士の方の浅間神社にも祭られていることは間違いないでしょう。
ただし国司としてやってきた某源氏が孕ませたというのは、出鱈目でしょう。古事記にあるわけですから。
最初の煙は、姫を火葬した際のもので、以後は水面から立ち昇る水蒸気が、それらしく見えるという内容を謳っているのではないでしょうか。
今は干しあがっているようで何も見えないようです。
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- 833
- 2014/08/24(日) 16:34:59.54
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826
負けたのは毛野氏が武蔵国造の地位争いで負けた記述がでてきてるだけだが
事実、その後の1000年ほとんど変わらず相変わらずの一面の野原
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- 834
- 2014/08/24(日) 18:46:39.20
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あんた、何もわかってないようですね。
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- 835
- 2014/08/24(日) 18:49:05.02
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胡散臭い話はいいからw
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- 836
- 2014/08/24(日) 19:50:41.36
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>>野火止用水
江戸中期〜からの話を持ち出してどうするWWW
中学からやり直せよwww
ここに来るよwww
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- 837
- 2014/08/24(日) 20:26:05.58
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私が確認したかったのは、毛野と火野は無関係と言うことですが。
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- 838
- 2014/08/24(日) 21:08:06.99
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>野火止用水ならば全国至る所にあります。
お前バカか？
武蔵野やら多摩川が全国至る処にあるわけないだろう？w
開き直るなよw
日本語の使い方から勉強しろw
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- 839
- 2014/08/24(日) 21:19:35.69
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用水とは、自然流以外の人工的に造ったもので農地や野火止用に用いることが出来ます。
全国にあります。私の生家の前にもあります。
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- 840
- 2014/08/24(日) 22:06:08.99
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関東地方では、都市部は除いて少なくとも三月ごろに一度は土手焼きがあります。
この時は、河川の水口を開けて用水路に流します。
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- 841
- 2014/08/25(月) 09:02:22.51
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山間部の土手焼は、害虫駆除と若草の芽吹きを早めるために行われれています。主に道路、河川、水田、畑の土手が対象になります。ただし、農業従事者の減少から耕作放棄地が増えて山林なども荒れています。
こうしたことから山火事防止の観点から棚田の上の方は土手焼きは省略されています。主に土手焼きが水田や畑がメインであれば農業用水を使用したということになりますが、農業従事者以外の一般の方でも、
ご利用される道路や河川も含まれることから使用するのは野火止用水とするのが適切と考えます。他に適切な用水名はないと思われます。従って水不足の際に問題となる取水制限の際には、農業用水、工業用水、
水道事業者用、野火止用水等と別枠で考慮すべきでしょう。
地域にもよりますが土手焼を行っても天然蝮は一向に減りません。蝮は毒を持っていますが一時は天然ウナギの十倍位の値がついたこともあります。蝮は害虫なのか宝なのか判断に迷う生き物です。
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- 842
- 2014/08/25(月) 22:16:53.79
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どうも、毛野氏を論じるのには、棚田を持ち出しのは時代的に違和感を感じます。
東国に人工的に農業用水を整備する技術を持ち込んだのは、いつの時代でどんな集団か？
調査されておられるのでしょうか？
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- 843
- 2014/08/25(月) 22:26:08.17
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すごい常識なんで言いたくないです。
「群馬の歴史」で少しは調べれば？
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- 844
- 2014/08/25(月) 22:46:16.13
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群馬に生息する原住民の特徴として、敵対する部落や異種族の首を狩る風習「首狩り」がある。
首狩りとはその名の通り、木の陰・草むらに隠れ、背後から襲撃して頭部切断に及ぶ行為である。
狩った首は一体どうするか？自分達のテリトリー(生息地)にそれを持ち帰り、狩った首の数を部族内で自慢するのである。
首を狩った数が多ければ多いほどその者は偉くなるし、また部族内では首狩りを行うことが「一人前の成人男子」の通過儀礼となるのである。
かつて、山内上杉氏・後北条氏・武田氏・長尾上杉氏ら数多の武士たちが原住民の討伐を目論んだが、「首狩り」の脅威の前にいずれも失敗に終わり、またその戦禍により大和民族と群馬原住民の間の溝は深まるばかりとなっていった。
また江戸期に入っても、渡良瀬川の流域でわずかに農耕が行われるのみで、後の地域は、山間部だけでなく利根川流域の平野部でさえ全くの手つかずであった。
何分、群馬（当時は「上野国」)のその危険さは、既に近隣地域でも有名で、誰もが原住民の人狩りを恐れて近寄ろうともしなかったのだろうから。
調べてみたら、とありました。うーーん。
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- 845
- 2014/08/25(月) 23:14:14.34
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>>844
すりゃ群馬でなくグンマーの歴史だろｗ
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- 846
- 2014/08/26(火) 00:16:29.30
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車輪の再発明をするのが趣味？
群馬の歴史を調べたいなら群馬(栃木)県史を読めばいいだけ。
縄文時代の石器がうんたらから書いてある。
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- 847
- 2014/08/26(火) 00:21:17.28
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最低限、本を30冊読んでから来てください。
そんで100〜300冊読むと学者といえどもある分野では議論が平行線になってくるから
(学者同士ばらばらなことを言ってる箇所がでてくる)
そこから自分の意見を(いろいろ調べたがこの学説が正しいと思う)と言えばいい。
右も左も分かってない段階で何言ってもしょうがないだろ
毛野氏の難易度は極めて高いぞ。誰も解明できてない
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- 848
- 2014/08/26(火) 15:08:38.81
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ある古代の農業用水路について
現在ではコンクリートで覆われて現物は残っていない。調査研究をしている郷土史家や出来損ないの社会科教師もいない。よって代わりに私が説明する。私も調査などしていない。
記憶だけが頼りである。暇な方は憤慨しないで読んで下さい。 まず下準備として地理院の地図を開いてください。拡大して栃木県那須郡那珂川町の東部の方にもっていきますと、
入郷川があります。川の北端にある丸いものは農業用の入郷溜です。溜から約６００メーター南に農業用水路の水口がありました。ここからは人工の工作物になります。並行して
赤道（道路）がありました。途中で沢水を取り込み(Ｔ字)、約１００Ｍで小さな沢に交差します。ここに木製のＵ字溝があったと思われます、昭和の初め頃までは水車小屋もあり、
小麦やそばを挽いていたそうですが開始時期は不明です。溜池はヒシ（菱）で覆われていましたからヒシも挽いていたかもしれません。木製Ｕ字溝が沢を越えた先には再度手掘り
の水路となり少し先の水田に注がれていました。純粋な意味での用水路はここまでです。後は緩やかな棚田形式で水は下流に流れます。少し行きますと、また沢に交差します。二
つ目の最初のものよりも、やや長いＵ字溝があったと思われます。そしてまた棚田形式で水は流れて最後に入郷川に戻ります。総延長約１.2キロ、これでも一応は農業用水路では
ないでしょうか。溜池とセットになっいる所に由緒正しさを感じないでしょか。 溜池は、あくまで緊急時用で滅多にぶち抜くことはありません。十年か二十年に一度になります。
何時できたかですが那須十二郷の成立は奈良時代までということで確定していますから広く見て飛鳥・奈良・平安時代になるでしょう。
実際に造った人は、溜池については村人総出、農業用水路については初めの水利権者になるのではないでしょうか。これは現在の管理状況から類推できます。 指導者は那須氏と、
そのもとで働く日本人や新羅系渡来人の技術に明るい人になるでしょう。 木製のＵ字溝を造る大工か船大工はいたことに期待します。入郷川はその後に盛谷川→大内川→武茂川
そして那珂川となって太平洋に注がれます。
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- 849
- 2014/08/26(火) 20:45:13.63
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>>848
やっぱりあなたは、毛野氏の時代感覚が間違っているようですね。
毛野氏は、古墳時代より前に関東を支配していた部族で、実際のところ、行田市や下野国府（栃木市）といった大和朝廷の支配地から排除された形跡があります。
毛野氏の勢力の強い地域は、古墳時代以降の遺跡より、弥生、縄文、石器時代の遺跡と重なります。
それに、東山道や中山道ともずれた道沿いに展開しており、大和朝廷の官制道路ができる以前から住んでいることは明白です。
関東平野には古墳時代に、すでに大和朝廷の支配が及んでいて、飛鳥・奈良・奈良時代の遺跡で毛野氏との関連性を語るのは時代が合わないのです。
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- 850
- 2014/08/26(火) 20:55:37.65
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そりゃ古墳などの遺跡とは合わないだろ
和って文字を使うところからして後世の創作が混ざってるだろうからな
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- 851
- 2014/08/26(火) 21:02:18.51
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例えば蘇我とか物部ってのは宗教からみか知らんが文化人気取りで
相手が卑族だと思えばこそ付ける名称
卑弥呼あたりともこの辺は繋がる
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- 852
- 2014/08/26(火) 21:08:23.41
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次から次へと変なのが湧いてくるスレ
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- 853
- 2014/08/26(火) 21:12:51.57
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蘇我はよく知らんが、物部は、毛野にとっては侵略者。
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- 854
- 2014/08/27(水) 02:57:22.88
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＞毛野氏は、古墳時代より前に関東を支配していた部族で
奈良時代から平安時代初期850〜1000まで
上毛野氏は朝廷のあらゆる部署であらゆる雑用をやってるんだが、
働き蜂みたいに活動してますけど、
関東だけじゃなくて日本のいろんなとこで長官してるし。
「古墳時代以前の豪族だった」と過去形にしないでくださいね。
ただ板東平氏の活躍以降、忽然と消えるのが不思議なんだなー。
ぽつぽつ中央の残存っぽいのは出るけど。豪族とか武士団として活動してる形跡は
1000以降ないのな。
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- 855
- 2014/08/27(水) 06:13:47.94
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招婿婚によって中央から新たな婿を招き、氏族名が変わるからだよ。
中央と繋ぎをつけるためには絶えずその時々の中央の第一線にいる氏族と姻戚を持っている必要がある。
毛野氏に限らず古族ならみんな辿っている道。
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- 856
- 2014/08/27(水) 07:03:23.42
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毛野の子孫は、 東国の六腹、つまり、上毛野、下毛野、 大野、佐味、池田、車持氏という「朝臣」を賜っている。
奈良時代の「 大宝律令」（701）に従い、上毛野の”毛”をはずし、上野国、下野国となったほか、和銅の好字令などにより、蝦夷に繋がる地名は和風の地名に表記を変えている。
本居宣長は『古事記伝』の中で「武蔵国は駿河・相模と共に佐斯国(サシ)と呼ばれ、後に佐斯上(サシガミ)・下佐斯(シモザシ)に分かれたとされ、元の地名を連想することすら難しい場合もあるようだ。
古代の毛野は地域名であって、氏や姓という観念すらない頃の部族連合だったから、今はどんな氏族になり姓を名乗っているのか、調べることすら難しい。
候補としては、大野、池田、太田などになる。
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- 857
- 2014/08/27(水) 08:56:59.88
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続 古代の農業用水路
水口よりやや上流に小さな水田があった。所有者は誰かなと思い登記簿謄本交付申請書を登記所に郵送したところペラ一枚の表示登記の写しが返送されてきた。最後の所有者欄に益子忠太とある。
元水戸藩郷士である。代々同じ名前を名乗り登記簿の名義変更をしていないらしい。Wikiなどを見てみると常陸益子氏は下野益子氏と同様に和歌山の紀氏に繋がるらしい。ただし、入郷川沿いの古代
用水路と益子忠太や毛野氏は、まったく関係ないと思われる。
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- 858
- 2014/08/27(水) 15:25:33.38
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秀郷と源氏＝新田義重・足利
850くらいから急激に衰退した？とすれば、
関東の天災(富士山噴火)・貞観地震が致命的だったのかなと。
源氏は頼信を起点に
上野国八幡荘(碓氷郡高崎市)と勢多郡山麓が最初で
新田郡＜＞足利荘を取られるわけだな。
桓武平氏への接続がよく分からん、
886年まで普通に上毛野氏が中央の記録にもばんばんでるのに＜まだ衰退してないのが分かる
940年代の将門記に上毛野氏がほとんど出てこないのはなぜか？
890〜940までに何かあって平氏が台頭してきたらしい
まあ平氏といっても具体的には桓武平氏は
「平良将・良文」と「平国香」の系統で争いがある。
坂東平氏は「平良将・良文」が全盛期だったが、反乱したのと、平国香系統が「平家」になることもあって
衰退している？(衰退はしてないが主導権を関東の戦乱を平定した？源氏に取られた)
でも来てもない時代には上毛野・下毛野氏の領地だったはずで。
来てからは一気に平氏・源氏に変わってる
毛野氏と坂東平氏の接続点は890くらいだな。＜そりゃそうだ。その頃に平氏が関東に来たんだから
将門以降は芋づる式にいろんなのが来るが、
886年から将門以前の関東の武士団がよく分からんな。
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- 859
- 2014/08/27(水) 15:39:13.77
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880年まで毛野氏がいて、900年までに全滅したようにも見える。
毛野氏は何をしていたのか？
余所者が大挙して東国に来る890くらいに何か抵抗しなかったのか？
何かをしたけど、統領がたまたま平氏だったもので
それに従った足軽の毛野氏一派が出てこなかったのか。
千葉と前橋は戦争してるんだな。国香と平良文
嵯峨源氏は兄弟が正3位左大臣を独占するまで絶大な権力を持ってたが
源頼光は東国に来てない。その子の為義も来てない
強いけど来てないから東国には源氏はまだ無関係。
で、平氏は高望が東国に来て、陸奥守とかになって、
秋田とか岩手の反乱を鎮圧したりしてる、
で、ここが違うところだが、
桓武平氏は東国に来て、東北の反乱を鎮圧して
そんで「京都に帰らなかった」＜＜ここがでかい
他の将軍とかはみんな京都に帰ってるが、桓武平氏の一族は京都に帰ってない。
東国に居座った連中なのが特徴
平国香
889年6月14日）、宇多天皇の勅命により平姓を賜与され臣籍降下し、
上総介に任じられ父の高望とともに昌泰元年（898年）に坂東に下向
国香は前常陸大掾の源護の娘を、良将は下総国相馬郡の犬養春枝の娘を妻とするなど、
在地勢力との関係を深め常陸国・下総国・上総国の未墾地を開発、
自らが開発者となり生産者となることによって勢力を拡大、
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