学校文法（国文法）VS日本語文法（文型文法） [sc](★0)
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- 2015/01/01(木) 05:53:15.71
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互いに相容れない存在の国文法と日本語文法を比較するスレです。
それぞれのメリットとデメリット、限界などについて語りましょう。
具体的な用例に対する質問などもできるスレにしたいと思います。
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- 220
- 2015/01/13(火) 20:12:55.58
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>>218
いや、天才と変態は紙一重だ。
他国言語を日常会話で使いこなすには
文法は最低限でいいよ。
その言葉をイメージできるか？
本当は、マンガとか読んで興味を刺激
していくこと。調べたくなるだろ？
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- 221
- 2015/01/13(火) 20:16:13.55
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外国語のマンガはイラストで
そのものの意味がダイレクトにイメージで入ってくるんだ。
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- 222
- 2015/01/13(火) 20:53:54.83
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>>219
おっしゃるところでは、なの/だ/です＋ので、から のように2つの成分からなるとみなそうということだが、
これは助動詞＋接続助詞の2成分の結合とみなす国文法とくらべてどういうところがまさるのだい？
基本的に、外国語学習者はアホなので学習の対象が複数の下位の成分からできていて
その下位の成分の話をすると脳がついていけない。日本人が英語の進行形を、
進行形は、動作の進行している状況を表す現在分詞をbeの述語におくことで全体として「〜している」という進行を表す。
という調子では教わらないのと同じでな。
学習者にとって、下位の構造は無視したほうが好ましい。
が、分解せずにすべて教えるとなるとすべて丸暗記になってしまう。それはそれで効率が悪い。
分解と非分解のトレードオフという（言語の規則というものにとっては）異物が、
文法に入りこんでくるわけだな。その意味で新たな分割のしかたはトレードオフのちょうどいい塩梅にあるだろうか？
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- 223
- 2015/01/13(火) 21:15:58.17
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>>207が何か事実を基に主張をしているように話が進んでいるけれど
＞「なので」「だから」「ですから」「ですので」のように接續詞扱ひにして、
これらをひとまとめに教えている日本語の教科書なんてある？
少なくとも日本で広く使われている外国人向けの日本語の教科書ではないと思うよ。
「……ので、」ならば、理由を表すものとして意味を導入し
形態として
「動詞普通体＋ので」
「い形容詞普通体＋ので」
「な形容詞＋な＋ので」
「名詞＋な＋ので」
といった具合に説明するのが一般的。
これぐらいには分解して教えている（それなりに合理的）。
現状を知らずに適当な批判をしても何の意味もない。
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- 224
- 2015/01/13(火) 21:21:52.01
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日本語だって、進行形と完了形が同じ形で表されるせいで分かりにくくなったが、
「食べている」を、
食べて（食べながら）＋いる（be動詞）
の形をとっているから、
英語と似たような表現をしてるね。
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- 225
- 2015/01/13(火) 22:12:09.94
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>>212
現方式は文節がどこで切れているのかわかりにくいので文節式より見やすいのかさえ疑問だが。
特に「庭には二羽鶏がいる。」という例文の場合、現方式よりも文節式の方がまだ見やすい気がする。
書く速度がさらに落ちるが、単語式なら自立語の先頭を大文字で書くべきだと思う。
現方式：Niwa niwa niwa niwatori ga iru.
文節式：Niwaniwa niwa niwatoriga iru.
自立語の先頭大文字：Niwa niwa Niwa Niwatori ga Iru.
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- 226
- 2015/01/13(火) 22:34:26.08
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Niwa-niHa 2-wa Niwatori-ga I-ru.
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- 227
- 2015/01/14(水) 00:08:16.82
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>>217
ISOでも本則は”o"でしょ
それよりも"Tsunami"と書いているのだからISO3602を持ち出してはいけないだろ
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- 228
- 2015/01/14(水) 14:14:11.15
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外国人のなかには「を」はoじゃなくてwoに聞こえるという人もいるね。
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- 229
- 2015/01/14(水) 14:17:27.53
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Koko ni oite oku yo.
Kokoni oite okuyo.
で、前者の表記が一般に使われていることは分かっている。
だから、じゃあ、このniやこのyoは、言語学的にいう接尾辞
じゃなくて後置詞と見なすべきなのかどうか、そこがはっきりしない。
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- 230
- 2015/01/14(水) 02:29:11.59
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>>224
日本語に進行形なんてないよ
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- 231
- 2015/01/14(水) 02:40:19.97
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自立語じゃないものを「〜詞」とは呼びたくない。
「犬」「行く」はそれだけで意味を持ち得るけれど
「が」「を」とか単独で何の意味も持たないじゃん。
格助「詞」じゃなくて格語尾と呼ぶのが正しい。
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- 232
- 2015/01/14(水) 04:50:44.18
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だから「詞」と「辞」で区別しているだろ
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- 233
- 2015/01/14(水) 06:51:55.12
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>>222
もう書いてあるんだけどなあ
相手が何を言ってるかも分からないとは
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- 234
- 2015/01/14(水) 14:22:48.99
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>>212
そういう話じゃなくて、gaやoが、接尾辞なのか、後置詞なのか、
それがはっきりしない。
Koko ni oite oite yo.のniやyoは、言語学的にいう後置詞なのか
接尾辞なのか、あるいはそれ以外なのか。
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- 235
- 2015/01/14(水) 15:01:19.59
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oiteのteを分けて書くことは考えないのかい？
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- 236
- 2015/01/14(水) 17:58:03.27
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人間が。。。格語尾
人間 が｡｡。後置詞
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- 237
- 2015/01/14(水) 18:13:23.11
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>>233
失礼いたしました。みたび詳説をお願いしたく存じます。
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- 238
- 2015/01/14(水) 18:21:20.87
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>>234
思うに、接尾辞／後置詞というのは、先に定義が与えられてそれを言語に当てはめるものではなくて、
さまざまな言語の機能語のありようから帰納された概念だ。
232の意見は、「日本語においても後置詞／接尾辞の二分法が当てはまる。よって格助詞もこのどちらかだ」ということを暗に前提にしているが、
自分はそれが成り立たないのではないのかとかんがえる。
後置詞／接尾辞、これはまあ英語そのほかによるものだが、
そこに日本語の格助詞を加えることで逆にこの二分法を崩すべきではないか？
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- 239
- 2015/01/14(水) 18:35:45.89
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そしてあるものが後置詞か接尾辞かという問題と、それを別の語につけて書くかいなかという問題は段階が別だ。
「独立性のない要素は分かち書きしてはならない」という規則は必然ではない。
分かち書きは語の範囲を示すという文法的な機能ではなく、
文を見やすくするためという実用性をその存在の根拠としている。
○○ga と書いたらgaは接尾辞で○○ gaと書いたらgaは後置詞であるという身勝手な理解を使って
「○○ga か ○○ gaどっちなんだろ」という文と、「gaは接尾辞か後置詞か」という文を同義にあつかうのは
まったく非論理的だ。
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- 240
- 2015/01/14(水) 19:36:09.95
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＞文を見やすくするためという実用性
文法もまたそのためにある
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- 241
- ｒ
- 2015/01/14(水) 21:19:46.68
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助詞 が 格助詞の 機能を 保持する 場合には 格語尾と 認定して 1語と 纏めて（マトメテ）表記する。
助詞 が 後置詞 の 機能 を- -----------------後置詞 と 認定して 2語 と 分かち書き を 表記する。
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- 242
- 2015/01/14(水) 21:56:36.71
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まぁ「副語尾」とは「係語尾」というのは変だが「接続語尾」「終語尾」もあってもよかろう。
格助詞だけを後置詞としている向きもあるようだし、日本語文法ではその他の助詞は扱えないのか？
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- 243
- 2015/01/14(水) 22:04:57.36
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ちっと待て、「係語尾」は変じゃないか
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- 244
- 2015/01/14(水) 22:46:46.28
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格助詞の「が」は 名詞に 続けて 書く、格で ない 助詞は space を いれて 書く。
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- 245
- 2015/01/14(水) 22:58:57.23
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格助詞の 「が」 は 名詞に 続け て 書く、格で ない 助詞 は spaceを いれ て 書く。
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- 246
- 2015/01/15(木) 00:42:26.06
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メイソガ カクヘンカ ヲ スル ト ミトメル タチバ ヲ トル カ ニ ヨル。
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- 247
- 2015/01/15(木) 00:45:23.22
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名詞が
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- 248
- 2015/01/15(木) 01:16:26.63
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>>246
「名詞」という表現に問題があるわけだから
「名素」という表現を採用した方が良いという提案ですか
「動素」「形容素」「格素」なかなかいいかもしれませんね
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- 249
- 2015/01/15(木) 01:20:45.19
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助詞を英語の前置詞と同じようなカテゴリとするのは違和感があるな switch on みたいに名詞から独立して使えないんだし
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- 250
- 2015/01/15(木) 01:47:13.39
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>>249
それは、前置詞らしからぬ用法であってな・・・
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- 251
- 2015/01/15(木) 03:14:39.58
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格変化するなら、主格だけでなく対格もあるだろうに
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- 252
- 2015/01/15(木) 03:17:38.53
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終助詞の「な」「ね」は単独で間投詞のように使える
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- 253
- 2015/01/15(木) 03:43:57.84
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はだか格はどう考えるの？
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- 254
- 2015/01/15(木) 05:28:20.13
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名称に拘ってもしょうがないでしょう？
用法から総合的に考えていけばいいだけで
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- 255
- 2015/01/15(木) 17:33:33.14
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>>238
「後置詞なのか接尾辞なのか、あるいはそれ以外なのか」と書いているので、
べつに「二分法」を前提にしているわけではない。
その場合、英語ではなく、言語学的にしばしば膠着語とされる他の言語とも
それなりの整合性・統一性がほしい。
トルコ語とかモンゴル語とか韓国語とかとのね。
広く外国語を学んでいる人（外国人を含め）に対して国際的に通用する日本語
文法というものを考えたい。
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- 256
- 2015/01/15(木) 17:36:40.59
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>>239
以前、同様の質問を言語学板（だったと思うけど）でしたことがあった。
そうしたら、結局のところ、記法に影響されているんじゃないかという話も
あったんですね。
英語の前置詞は、なぜ接頭辞と呼ばれないのか？ どう思いますか？
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- 257
- 2015/01/15(木) 18:25:27.91
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いろいろ考え方があるが、例えば、トルコ語の場合は、
母音調和が発達しているので、日本語でいう助詞は接尾辞
ということになっているんだと思う。
韓国語の場合も陽母音陰母音という形でそれらしきものが
残っているので接尾辞ということかもしれない。
じゃあ、日本語は？
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- 258
- 2015/01/15(木) 20:34:25.03
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>>256
それは簡単な話だ。前置詞が接頭辞だと考えた場合、その接頭辞は何につくのかという問題が発生する。
in the big city とあるとき、inの直後はtheだが、inはtheにつくのかというとそうではない。
cityについている。そしてtheとbigは接頭辞ではない。すると、inは対象となる語の間に別の語をはさんで遠隔的に名詞と結合する接頭辞ということになる。
そうなったらもはや「接頭」じゃないじゃん。というわけで前置詞は接頭辞ではない。
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- 259
- 2015/01/15(木) 21:00:42.81
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なるほど
それじゃ古文の同格文「連歌しける法師の、行願寺の辺にありけるが聞きて」
で用言の連体形に続いてる「が」は接尾辞ではなく後置詞と言えるわけだな
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- 260
- 2015/01/15(木) 22:45:02.05
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>>258
その理屈も結局は英語が分かち書きされるということに
帰着するのではないか？
冠詞や形容詞だって複合語として記述すれば接頭辞といえるし、
すべて膠着して書かれる日本語において
例えば「置いておくのに...」oi-te-oku-no-ni...をすべて膠着して
記述すべきか、どこで分かち書きすべきかで、議論が分かれるのではないか？
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- 261
- 2015/01/15(木) 22:45:44.40
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その理屈も結局は英語が分かち書きされるということに
帰着するのではないか？
冠詞や形容詞だって複合語として記述すれば接頭辞といえるし、
すべて膠着して書かれる日本語において
例えば「置いておくのに...」oi-te-oku-no-ni...をすべて膠着して
記述すべきか、どこで分かち書きすべきかで、議論が分かれるのではないか？
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- 262
- 2015/01/15(木) 23:09:08.43
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だから文節がそのためのものだって
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- 263
- 2015/01/16(金) 02:34:40.08
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>>259
ありける の部分を、名詞化した動詞と考えるだけのことでは？
「りんごの大きいのを」と同じでしょ。
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- 264
- 2015/01/16(金) 08:52:06.15
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語と文、語と句の境界画定については、言語学的な難問とされるので、
この問題を突き詰めると無限ループに陥る可能性がある。
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- 265
- 2015/01/16(金) 08:53:26.59
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そもそも恣意的な言語体系に絶対的な合理的整理を見出すのは、
新古典派経済学が合理的経済人を想定するモデルのごとく
限界のあるもの。
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- 266
- 2015/01/16(金) 12:31:22.73
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言語学上の難問に挑むのではなく、ここではスレタイに沿って考えればいいのではないか
（といっても括弧内はよくわからんが）
文節は学校文法で重要な観念だし、うろ覚えの初等学校文法を発展させた日本語文法も
この考えを引き継いでいる。
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- 267
- 2015/01/17(土) 10:48:30.92
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「これは草です」の「です」も、
「で、あります」「で、ございます」と同様に、
「で」と「す」の結合でしょうかね？
分かち書きしたほうが文法的には明瞭になるんでしょうかね？
これは草で、あれは木です。
Kore wa kusa de, are wa ki de su.
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- 268
- 2015/01/17(土) 12:27:49.08
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何か主張があるなら、それに従って行動すればよい
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- 269
- 2015/01/17(土) 20:59:31.35
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>>267
分析する時だけ、IPA で音素解析すればいいだけ
普段の表記は、現行に固有名詞だけ改良すればいいと思う
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- 270
- 2015/01/17(土) 21:28:40.46
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文法からははずれるが、なぜ固有名詞語頭大文字書きと文頭大文字書きを日本語でもやってるんだろな。
日本語は日本語で大文字書きをしないという方式にしてもええやん？
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- 271
- 2015/01/17(土) 21:31:41.61
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