学校文法（国文法）VS日本語文法（文型文法） [sc](★0)
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- 2015/01/01(木) 05:53:15.71
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互いに相容れない存在の国文法と日本語文法を比較するスレです。
それぞれのメリットとデメリット、限界などについて語りましょう。
具体的な用例に対する質問などもできるスレにしたいと思います。
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- 2015/01/01(木) 07:51:06.07
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日本語文法関係のリンク
文法 に関するサイト一覧
http://nihongo-e-na.com/jpn/site/tag/%E6%96%87%E6%B3%95/
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- 2015/01/01(木) 09:52:30.80
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日本語で日本語文法説明しているサイトって少ないねぇ。
ごくごく初歩を解説しているページは多いんだけど、もうちょっと進んだレベルの話をぐぐっても全然みつからない
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- 2015/01/01(木) 12:10:31.48
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日本語文法って何さ
4大文法のうちどれを言ってるの
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- 2015/01/01(木) 15:25:23.18
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>>1
「日本語文法（文型文法）」って何？
学校文法と「互いに相容れない」ほどの違いがあるの？
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- 2015/01/01(木) 16:29:02.72
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日本語文法は外国人に対する日本語教育に利用される文法だよ
どの程度を相容れないと言うかによるが、相容れない言えば容れない
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- 2015/01/01(木) 16:29:30.01
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☓ 相容れない言えば容れない
○ 相容れないと言えば容れない
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- 2015/01/01(木) 16:37:41.32
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>>5
日本語文法は、古文との関連を考えず現代語の用法に割り切って分析整理しているため、
国文法よりずっとすっきりしてわかりやすいのが特徴。
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- 2015/01/01(木) 16:47:11.95
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>>5
ここでも参考にして
東京外国語大学言語モジュール
http://www.coelang.tufs.ac.jp/mt/ja/gmod/
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- 2015/01/01(木) 17:00:36.72
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俺は国文法支持だ。
・ナ形容詞と呼ぶのがダサイ。語形は動詞なのに意味が状態を表すので形容動詞というよく考えられた名称をさ、
「形容詞」という名前におしこめて逆にまぎらわしくしている。
・動詞＋補助的要素a＋b＋…… という膠着という概念を
（未然形／已然形／連用形＋αとして語形を定義する）国文法では暗黙に学習者に要求するが、
日本語文法はそこをお茶濁している。
・kak-a-nai のように音節の一部を動詞の一部でなくてつなぎとなる母音であるとすることで
動詞の語形によって異なる母音が出てくることの意味を宙ぶらりんにする。
概念的に美しくない。
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- 2015/01/01(木) 18:59:31.77
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日本語文法とは、
外国人向けに日本語を教えるために用いられている
プラクティカルな文法理論で、
主として、英文で書かれた日本語教材や文法書に見られるものです。
「てフォーム」とか「ナ形容詞」とかいう用語に代表されます。
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- 2015/01/01(木) 20:30:10.88
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そうかそうか
よくlearner向けに説明されてるあれか
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- 2015/01/01(木) 20:47:36.42
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>>10
> 語形は動詞なのに
語形は名詞じゃないの？
> 国文法では暗黙に学習者に要求するが、日本語文法はそこをお茶濁している。
意味がわからん。
> 動詞の語形によって異なる母音が出てくることの意味を宙ぶらりんにする。
これも意味がわからん。
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- 2015/01/02(金) 01:31:59.94
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>>10
美しくないのは国文法だろ。
古文をやった人間が、同じフレームワークで現代文を解釈するにはいいんだろうけど、
はっきり言って日本語を学ぶのに使うものにならない。
グチャグチャし過ぎ。
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- 2015/01/02(金) 01:35:27.16
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＞形容動詞というよく考えられた名称をさ、
ここ、笑うところですか？
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- 2015/01/02(金) 01:52:42.79
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>>10
＞・kak-a-nai のように音節の一部を動詞の一部でなくてつなぎとなる母音であるとすることで
＞ 動詞の語形によって異なる母音が出てくることの意味を宙ぶらりんにする。
すいません、日本語で説明お願いできますか？
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- 2015/01/02(金) 03:29:47.47
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日本語文法って品詞はいくつあるの？
特に助動詞の扱いがどうなっているのかよくわからん。
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- 2015/01/02(金) 03:50:55.33
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橋本文法のまずいところが助動詞だよね。
助動詞ってのは、動詞の一部であるauxiliary verbの訳のはずなのに、日本語の場合は全然動詞ではないし。
単に活用する品詞に「動」の字を与えているだけ。
その上字面から、動詞を助けるものみたいな理解をされてしまってるし。。。
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- 2015/01/02(金) 07:16:37.56
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橋本文法は日本人を文法嫌い、文法音痴にしてしまった元凶
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- 2015/01/02(金) 09:57:01.04
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> 助動詞ってのは、動詞の一部であるauxiliary verbの訳のはずなのに、日本語の場合は全然動詞ではないし。
日本語が英語みたいじゃないからダメだ、文法用語に合わせて言語を変えろと言いたいんですね
> 単に活用する品詞に「動」の字を与えているだけ。
日本語の形容詞って活用しないの？ていうか活用自体は認めるんだ
> その上字面から、動詞を助けるものみたいな理解をされてしまってるし。。。
それで何か不都合でも？
ていうか橋本文法の問題点はそこじゃないでしょ
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- 2015/01/02(金) 10:11:37.68
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＞> 助動詞ってのは、動詞の一部であるauxiliary verbの訳のはずなのに、日本語の場合は全然動詞ではないし。
＞日本語が英語みたいじゃないからダメだ、文法用語に合わせて言語を変えろと言いたいんですね
いや違うだろ
助動詞という用語を使うなら、あくまで動詞の一種であるものに対して使うべきであって、
そうじゃない全然別の品詞を設けるなら、別の名前にすべきってことだろ。
そうしないから後の時代の人間がみな混乱してトンチンカンなことばっかり言ってる。
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- 2015/01/02(金) 10:21:23.86
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橋本文法って、作用じゃなくてやたら活用にばかり意識が行ってしまってるよね。
特に品詞分類。
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- 2015/01/02(金) 10:37:44.22
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>>20
あなたは橋本文法の問題点はなんだと思うの？
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- 2015/01/02(金) 13:55:53.29
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仮名で形態素分析しちゃう段階で、もうダメ。
語基の観念すらないし。
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- 2015/01/02(金) 14:14:34.44
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学校文法って半世紀は進歩が止まっている気がする
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- 2015/01/02(金) 14:21:48.21
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>>22
あの接辞群を助動詞と命名したのは付属語である点や動詞型や形容詞型でさまざまに変化する点などの形式よりも
モダリティを中心とした英語の助動詞との機能上の類似点を重視したのだと思うが
>>21
機能重視で助動詞と命名した時点で独立語でない事は何も問題なくなってるだろ
「動詞を助けるもの」という解釈が生じたのならこれ幸い、英語がどうであるかももう関係ない
独立語でもっとauxiliary verbに近いものとしては「補助動詞」が別にあるが、
それとの名を異にする併存がおかしいというなら接辞型助動詞と自立語型助動詞と呼び分けてもいい
>>23
カナ単位で形態分割が終了しているせいで語根・語幹を正しく取り出せずにいることが一つ
古典語の分類とつなげるために母音語幹動詞（３類動詞）を上一段と下一段に分けていることが一つ
シンタクス面の言及が少なく助詞の交替など手付かずである点（追加すれば解決可）
などなど
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- 2015/01/02(金) 14:28:22.41
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おっと>>26の「３類動詞」は「２類動詞」に訂正
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- 2015/01/02(金) 14:46:55.89
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kak-a-ba／kak-e-ba という二つの語形を考える。
前者は国文法でいう未然形＋ば、後者は已然形＋ば、現代語では仮定形（＋ば）だ。この二つは意味が異なる。
国文法では、この意味の違いはkaka-とkake-のちがいに、動詞の語形のちがいに起因すると考える。
日本語文法では、-a-と-e-は、動詞の一部ではなく、動詞をbaに結びつける音としてあつかうが、
その場合kakabaとkakebaの意味のちがいは何に宿るのか。ちがう音がつなぎに使われたら意味が変わるのだろうか。
とすると-a-と-e-は意味をになうことになるが、すると-a-と-e-は語なのか？ これが宙ぶらりんという意味だ。
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- 2015/01/02(金) 15:07:17.06
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>>26
語根語幹を正しく取り出せていないとどういう問題が起きるのだい？
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- 2015/01/02(金) 15:07:47.87
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橋本文法を学校文法と呼ぶのはいいけれど、それを中学レヴェルの学校英文法で批判するのはダメさ。
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- 2015/01/02(金) 15:14:30.64
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>>26
＞モダリティを中心とした英語の助動詞との機能上の類似点を重視したのだと思うが
なるほど。
そう考えるとまずかったのは品詞扱いにした点かな？
まず英語の助動詞と違って本来、動詞だったわけじゃないしね。
アスペクトやモダリティなどの文法機能を表す○○「(接尾)辞」だよね。
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- 2015/01/02(金) 15:24:04.61
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「文法機能を表す拘束形態素は品詞の区分の対象にならない」という根拠は何ですか？
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- 2015/01/02(金) 15:45:22.12
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>>17
日本語文法では、外国人に教えるときは助動詞という一つのグループとして提示しても全く
理解を助けることにならないから「助動詞」という言葉を使わないようにしているだけで、
品詞としては助動詞があるようにも思えるんだが、どうもググってもよくわからん。
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- 2015/01/02(金) 16:48:36.92
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>>29
音素を無視せず子音終わりの語幹を認めれば音便現象も口蓋化もシンプルに説明できますよ？
江戸時代からあるカナ単位の思考にとどまりたいのなら個別の事象に名前をつけて終わり
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- 2015/01/02(金) 16:57:06.64
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>>34
国文法の場合、kaitaだとkai-taと切り、kai-は（kaki-のkを落とした）第二の連用形とするよな。
日本語文法の場合、これよりもどのぐらいシンプルになるんだ？
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- 2015/01/02(金) 17:16:12.70
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>>35
その説明法は子音を取り出して無視しないのでもう日本語文法（というか現代言語学）の側に入っている
国文法なら「イ音便」と呼んで終わり
原理の解明という点では前者が優れている
教育目的でどちらが良いかとは別の問題だが
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- 2015/01/02(金) 20:26:55.05
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>>36
お前やたら狭い定義で国文法って単語使ってるなおい。
国文法の活用表に かき、かい と乗ってるだろ。
かい-も連用形と認めているわけで、かきとかいを同じ範疇とするということは
そこに歴史的な音変化が仮定されてるだろうが。
音便＝連用形が-て に接続するときに動詞の末尾の音節に生じる音の変化、という概念のなかに
子音の脱落という概念が含まれていないと思ったのか？
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- 2015/01/02(金) 20:55:16.91
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>>37
50音図だけで説明しようとするからこそ活用という説明方法を珍重し、
子音脱落や鼻音化などの一連の音変化もメカニズムの解明無しに
結果を各種の「音便」に分類するだけで終わっているのだろう？
国文法が融通がきくのならそもそもスレタイの対立軸は成立しないだろう
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- 2015/01/03(土) 00:03:45.27
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ちなみに今、一番シンプルに日本語の文法を説明できているのって誰の説？
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- 2015/01/03(土) 00:13:55.77
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どの文法も一長一短、五十歩百歩じゃないの
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- 2015/01/03(土) 01:51:50.10
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そうでもない
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- 2015/01/03(土) 02:00:31.23
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高橋太郎は？
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- 2015/01/03(土) 08:29:01.07
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現代人の為の古典読解ツールｖｓ外国人の為の現代日本語学習ツール
比較する意味がない。
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- 2015/01/03(土) 09:51:10.18
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その現代人の為の古典読解ツールを、現代文を解釈するツールとして義務教育で教えているところが問題なんだよ。
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- 2015/01/03(土) 10:42:45.36
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英語やフランス語、ドイツ語の文法もラテン、ギリシャ語文法の焼き直しだけどそれなりにうまく行ってない？
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- 2015/01/03(土) 10:54:52.46
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フランス語やドイツ語の文法は上手く行ってると思う。
英語はうまくっているかちょっと微妙。
英語はあまり国が文法を整備せず、自然に任せた面が強いから、文法学習が原則を学ぶというより
例外を暗記する形になってしまいがち。
現代日本語もそれにちょっと近い。
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- 2015/01/03(土) 11:55:49.48
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日本語文法の動詞の活用表見ると、学校文法で言う連用形の代わりに「ます形」ってのが割り当てられているけど、
「し」だけじゃなくて「ます」まで一つの単語とみなしているってことだろうか？
「ます」は助動詞でも接尾辞でも無いってこと？
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- 2015/01/03(土) 13:56:21.61
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学校文法で「連用形」とまとめているものを
日本語文法では「ます形」と「て形」に区別している。
ます形=音便化しない連用形
て形=音便化した連用形、音便化しない活用ではます形と同じ
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- 2015/01/03(土) 16:22:14.94
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「行く」のテ形は「いっ」になるの？
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- 2015/01/03(土) 23:09:53.28
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>>48
それは分かるけどわからないのは「ます」自体の扱い
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