上代特殊仮名遣い 二音目 [sc](★0)
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- 2012/06/23(土) 20:31:32.19
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前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
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- 329
- 2013/09/12(木) 02:20:36.72
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>>328
jiとiは朝鮮語やロシア語では母音として対立してるね
母音としてじゃなく対立してる言語は思い浮かばないが
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- 330
- 2013/09/12(木) 05:08:00.17
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？
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- 331
- 2013/09/12(木) 07:53:06.44
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>>328
それはwやuが今と同じ発音だという仮定が成り立つ場合でしか意味をなさないよね。
ワ行が何らかの変化の結果wとなったのなら、それ以前は区別があった可能性があるわけで。
# もっとも、区別が失われたとしても、それは文献の無いほど古い時代のことだろうからどうにもならんのだけど。
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- 332
- 2013/09/13(金) 16:24:26.92
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>>331
村山説を読み解く限り、日本語のwは本源的な音韻ではないっぽい
AN語のvが変化したwも一部にはあるが、大半はアルタイ・AN起源両方の単語のuaの二重母音がwになったのが起源らしい
中期朝鮮語にもw音は存在しないし、多分日本祖語にはwは無かったはず
yがアルタイ語のdが起源だとはっきりしてるのとは対照的だな
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- 333
- 2013/09/13(金) 17:34:45.97
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日本語がAN語とアルタイ語の混合で生まれた事に異議は無いが、両者由来の音韻って分離できるものなのか？
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- 334
- 2013/09/13(金) 22:18:12.99
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自分は日本語がAN語とアルタイ語の混合だという説はあまり信用してないな
そもそもアルタイ祖語があるともあまり思えないし
日本語のヤ行がdに遡るってのも胡散臭い
与那国方言が根拠の一つになってるけど、薬缶が/daɡaɴ/になるなど、明らかに後代の改新くさい
仮に日本語の /j/ とアルタイ諸語の /d/ の対応が本物だったとしても、分岐あるいは借用の時点では /j/ で、
アルタイ諸語側で /d/ に変わったというほうがそれらしい
あと、中期朝鮮語にも /w/ はあるよね
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- 335
- 2013/09/15(日) 00:29:46.85
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>>334
与那国方言を根拠にしてるのはストラスティンの学派だけで、ボビンや村山はそれを否定してるよ
その上で、yamaとdabanやyopaとdolbaなどの対応を根拠に日本語のy音をアルタイ起源だと主張してる
yが古形である可能性については同意
マクロアルタイ語族説が正しいと仮定した場合、比較的古形を保存しているのが日本語とチュルク語であることには異論は無いと思う
そしてモスクワ学派が再構したアルタイ祖語説によると、これらの音韻は日本語とチュルク語でy、モンゴル語とツングース語と朝鮮語でdに対応してる
自分としては（アルタイ語族説の成否とは無関係に）モンゴル語・ツングース語のdと日本語のyの対応は本物だと思うが、祖語時点ではdではなくyで、日本語が古形を保ってる可能性が高いだろう
逆に言えば、地理的な接触が一切無かったはずのチュルク語と日本語の間にy音を持つ対応語がいくつか見つかれば、アルタイ語族説の実在性は一気に高まるだろうな
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- 337
- 2013/09/17(火) 19:58:16.78
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>>336
yiとiを聞き分けるのは日本人には至難の業（ロシア人は出来てるけど）だが、wuとuは結構音が違わないか？
リック・フレアーはWoooooooooo!が決め台詞だけど、あれを耳だけで聞いてア行のウだって判断する日本人はまずいないだろ
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- 339
- 2013/09/18(水) 03:45:29.72
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そもそも今話題になってるyiは半母音+母音のyiなのか、ロシア語や韓国語にあるような単独の母音要素としてのyiなのかどっちなんだ？
単独の母音要素としてのyiならロシア語や韓国語にあるが、例えば日本語や英語の音韻構造のような半母音yと母音iに分割できるyi音がある言語なんてあるのか？
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- 340
- 2013/09/18(水) 06:43:35.09
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ヤ行が現代日本語と同じ音価/y/であれば、ア行イと区別つかない。
ヤ行が昔/d/だったり、他の音価(/l/でも/x/でも/ʒ/でもなんでもいいよ)だったら
ア行イと区別つく。
逆にヤ行イとア行イが昔区別ついていたのなら、現代日本語と音価が違う傍証になるんでは。
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- 341
- 2013/09/18(水) 23:01:05.54
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英語のeastとyeastみたいに、/i/ と /ji/ でも区別を付けられないことはないよ
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- 342
- 2013/09/19(木) 17:30:42.00
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「射る」と「鋳る」がヤ行上一段なのは矢と湯が関係あるから、なんて
うさんくさい話を高校時代に習ったけど、そういやなんで「ヤ行上一段」
なんてのがあるんだろうな
ちょっと話題はそれるけれども。
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- 343
- 2013/09/19(木) 20:00:22.95
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どうなのかな。
"射る"と"沃る"は個人的にはヤ行じゃなくてア行だとは思っているけど、
"鋳る"がどうにも判らない。
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- 344
- 2013/09/21(土) 02:22:35.68
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射るも鋳るもヤ行イである根拠が無いからな
矢→射るはまだその可能性もありそうだと言えるけど、湯→鋳るはいくらなんでも無理がある
湯→鋳るが正しいなら鋳るに「水を温める」「湯を沸かす」というような意味が無ければおかしい
ところで、オオカミの語源って何なんだろうか
ググってみても「オオカミ=大神」という語呂合わせの俗説しか出てこなくて困る
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- 345
- 2013/09/21(土) 02:54:10.21
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ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/223547/m0u/ゆ/
ゆ【湯】
４ 鋳造に用いる、金属を熱して溶かしたもの。
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- 346
- 2013/09/21(土) 03:19:07.10
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http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu3.html
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- 347
- 2013/09/21(土) 09:53:02.68
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倭名抄で上代仮名遣いを論じちゃう男の人って…
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- 348
- 2013/09/21(土) 22:23:50.67
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>>345
仮に湯と鋳るが同源語なら、湯という言葉の原義は「鋳造に用いる金属を熱して溶かしたもの」で、それが熱せられた水を指す言葉に転用されたことになる
だが、製鉄関連の非日常的な言葉が熱せられた水という日常的に使われる単語に転用される蓋然性は極めて低い
やはり湯の原義は「熱せられた水」で、それが見た目が似ている溶けた鉄を指し示す用語に後から転用されたんだろう
となれば、湯と鋳るの類似は偶然ということになる
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- 349
- 2013/09/21(土) 22:51:07.40
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>>348
時代的に銅(青銅)じゃね?と突っ込もうとしたが、調べてみたら鋳鉄も入っていたんだな。ちょっと意外だ。
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- 350
- 2013/09/21(土) 22:54:06.43
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湯（熱せられた水、日常語）
↓
湯（金属を熱して溶かしたもの、専門用語）
↓
鋳る（専門用語）
の順に派生したんでしょ
何か問題有る？
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- 351
- 2013/09/22(日) 13:03:03.95
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むしろ、「鋳る」は「沃る」由来なんじゃないかな。
熔融金属を型に注ぎ込むのを「沃る」と見立てたのだろうと。
「沃る」だと湯でなくとも水でも油でも成立するので、湯との関連は無い(少なくとも可能性は低い)と言えそう。
ただ、「沃る」もあ／や行が分からないので何も解決にならないのだけど(笑)。
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- 352
- 2013/09/22(日) 20:14:42.08
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音韻として考えたらyiが長期間安定して存在するのは難しいけど、yi2なら普通に発音できるよね？
上代日本語にyiが無いのは発音し辛いから上代特殊仮名遣いの崩壊より先行してyi＞iに変化したと考えられるけど、yi2すら上代日本語に無いのは何故だろう
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- 353
- 2013/09/22(日) 20:36:11.51
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中国語側で識別できる文字対が無いとかはどうなのかな。専門じゃないから分からんけど。
u/wuも案外そうだったりしてね?
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- 354
- 2013/09/23(月) 05:37:16.14
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ヤ行の調音点はサタナラ行と近いから、それらと同様にyi1とyi2は歴史時代以前に融合してしまったのかもしれない。
wi1とwi2の違いがなくなっちまったのは謎だけど
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- 355
- 2013/09/23(月) 11:42:05.35
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橋本によって万葉集の野の発音はno1であるとされたのが定説になってるけど、これの根拠って何なの？
上代の野ってどう考えてもnuだと思うんだが
>>354
村山は上代以前の日本語にwi2を再構してるね
井と猪はwi2だったらしい
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- 356
- 2013/09/23(月) 23:47:18.71
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>>352
その場合i1とi2はどの音を仮定してるの？
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- 2013/09/24(火) 17:30:26.33
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>>355
橋本以前はナ行だけヌ甲/ヌ乙/ノという区別があるとされてたけど
それは変だからって話だろ
他の行と同じくヌ/ノ甲/ノ乙の方が自然
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- 2013/09/24(火) 18:00:33.18
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>>357
それを言ったら、イ段とエ段の甲乙だって無い行はあるじゃん
例えば山口佳紀は上代以前の日本語にウ段の甲乙の存在を主張してるし、それがナ行に最後に残ったと考えるのはそんなに不自然なのかな
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- 359
- 2013/09/24(火) 21:50:10.46
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上代特殊假名遣を論じてゐる假名遣が現代表記と云ふのも奇異な話だ｡
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- 360
- 2013/09/24(火) 22:41:53.09
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万葉がなならともかく、定家だの契沖だの程度じゃヒヨッコだというのは変わらんよ
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- 2013/09/25(水) 06:26:12.77
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イエオ段の甲乙は子音の調音点によって崩壊の差があるっていうわかりやすい性質があるんだけど
ウ段でなぜナ行が残るのかさっぱりわからん。
オ段と同じように、唇音では先に崩壊して軟口蓋音では比較的後まで残る、
という性質ならちょっとは理解できたんだけど
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- 362
- 2013/09/25(水) 22:18:05.03
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藤井何とかが主張してる朝鮮語の母体は百済語って説はどう思う？
五母音説はともかく、こっちの説にはそれなりの説得力があると思うが
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- 363
- 2013/09/25(水) 23:12:54.16
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>>355>>357>>358
この議論は何なのだ…？
江戸時代の国学ならいざしらず、音素（音韻）と音声という
近代言語学のツールを持っている俺らにとっては、
「野は、ヌ乙なのかノ甲なのか？」という議論は、もはや何の意味もないはずなんだけど。
山口佳紀は、かつての渾然一体とした国文学者というより、ただの古典文学者なので、
言語史とは本来無関係な「用字法に関する、あまり意味のない議論」をしているだけだと思う。
本来、甲乙論というのはここに始まるのだけど、
これだけ議論ツールが揃うと、ただの文学者の訓詁の出番は、この点ではなくなってしまう。
8世紀の畿内語を考える上で、/no1/が/nu/と弁別される音素としてたち得るか？
という議論は、当然あるけどね。355の質問の趣旨自体は、俺は問題なく理解できるんだけど、
357の受け方が変過ぎる。
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- 364
- 2013/09/25(水) 23:25:06.15
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>>355>>357-358
この議論は何なのだ…？
江戸時代の国学ならいざしらず、音素（音韻）と音声という
近代言語学のツールを持っている俺らにとっては、
「野は、ヌ乙なのかノ甲なのか？」という議論は、もはや何の意味もないはずなんだけど。
山口佳紀は、かつての渾然一体とした国文学者というより、ただの古典文学者なので、
言語史とは本来無関係な「用字法に関する、あまり意味のない議論」をしているだけだと思う。
本来、甲乙論というのはここに始まるのだけど、
これだけ議論ツールが揃うと、ただの文学者の訓詁の出番は、この点ではなくなってしまう。
8世紀の畿内語を考える上で、/no1/が/nu/と弁別される音素としてたち得るか？
という議論は、当然あるけどね。355の質問の趣旨自体は、俺は問題なく理解できるんだけど、
357の受け方が変過ぎる。
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- 365
- 2013/09/26(木) 00:16:59.20
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いや、o1とo2があるのならu1とu2があっても別におかしくないじゃん
オの甲乙って要は円唇非円唇の差でしょ？
だったらウにも甲乙があった方がむしろ自然
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- 366
- 2013/09/26(木) 07:07:24.58
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どちらかというと奥舌か中舌かの差では？
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- 367
- 2013/09/27(金) 06:16:32.20
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>>364
それは、上代特殊仮名遣いを音韻の調音の差だという前提で語っているから出てくる話で、
甲乙の差をアクセントやら条件異音を外国語話者が聴きとった結果だとやらで語る立場の場合
今までどおり「オ乙」とか「ウ甲」とか言わざるを得ないと思う
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- 368
- 2013/09/27(金) 17:26:33.98
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オの円唇非円唇の差ってようするに/wo/と/o/の差ってこと？
無知でスマソ
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- 369
- 2013/09/27(金) 18:55:04.65
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>>365
そう考えた場合の「ウ乙」なる母音って、それは【イ乙】と言うんじゃないんですかねえ？
五十音の訓詁に縛られた文学屋的甲乙論は、この発想に欠けるんだよ。
万葉仮名の文字面と五十音図だけを脳内に入れて、ずっと眺めているから、思いつきもしないんだ。
オに甲乙があれば、ウにだって甲乙があってもいいじゃないか、と考えて疑問を抱かない。
だから、音声論と音韻論の素養のある人は、「オに甲乙ならウに甲乙！」なんてアホなことは考えず、
「オ乙と【エ乙】が、なぜ（8世紀の畿内語で）弁別されて『いた』のだ？」
という疑問を抱くことになる。
これは、国文プロパーの極めて古い段階の議論でも、
すでに大野晋が、深刻な疑問として指摘していた。出来る人は出来るんだよ。
復元音声の観点から、森はエ乙を多重母音的に理解して、「エ乙の独自調音点」は立てていないし、
通常の音韻学の発想があれば、問題はやはりこちらに収斂することになる。
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- 2013/09/27(金) 21:31:21.02
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>>368
後舌円唇の[o]と中舌非円唇の[ə]だったんだと思う。
それだと比較的安定的な下記の母音構造になる
狭舌 「イ甲」-「イ乙」-「ウ」
中舌 「エ甲」-「オ乙」-「オ甲」
広舌 「エ乙」-「ア」
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- 372
- 2013/09/28(土) 02:00:33.69
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>>364
山口説では、音韻論的にu2の成立（u1は本源的な母音とする）についても論じてるんだが
具体的には「au＞u2」と「o2u＞u2」だな
これなら音韻として他の母音と独立して存在可能だったはず
それに山口説は文献時代以前の日本語にウの甲乙の存在を主張するものであって、上代日本語の時点ではu2はu1に合流したとしてる
4母音から8母音に変わる過渡期に、二重母音発祥のu2が一時的に存在した可能性はそれなりにあると思うけどな
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- 373
- 2013/09/28(土) 02:40:36.97
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>>372
その説、ありとあらゆる面で詰んでるよ…
o2u…有坂法則第2原則違反
au+o2u→u2合流…有坂法則第３原則違反
au→u2…調音点からして、常識的に考えて、立つならo3またはe3。さらに森７推定音声と全く不調和。
何もかもが駄目すぎて、拾いようがないように見える。
森復元音声で、aが後舌であると提唱され、これが有坂法則と平仄が取れることまでわかった以上、
この説はほぼ全ての命脈を絶たれてるｗ
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- 374
- 2013/09/28(土) 06:55:27.20
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>>371
エ甲のほうが広舌なのはなんでだっけ。森推定音を素直にプロットすると370になりそうなんだけど
東国方言でエ甲はアと、エ乙はオ乙と混同されやすいから？
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- 375
- 2013/09/28(土) 09:20:01.49
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aとo2が同一語根内で並存しないのって一種の母音調和だよね？
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- 2013/09/28(土) 14:41:51.41
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>>373
有坂の法則は同一単語(これも何を言い表してるのか曖昧だけど)の中だけで結合則が決まってるってだけで
複合語の場合にはo2+uもありうるんじゃない？
例えば上一段活用はo2あるいはuで終わる音が語根だったと推定されるけど
この終止形はo2+う(居)あるいはu+う(居)だと思われる
更に、東国方言で思い出したけど、東国では終止形は-u、連体形は-o1の形だったんで
畿内と東国が別れる前は終止形-u1、連体形-u2だったのかもしれない。
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- 2013/09/28(土) 15:06:00.28
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>>373
上代日本語の分析からは山口説は否定できないでしょ
有坂法則は上代日本語時点での規則であって、それ以前の時代に当てはまるかは分からない
例えばかつてo2uとauがあったとしても、それがu2になって更にuに合流したとしたら、上代日本語時点では有坂法則が成り立つことになる
4母音時代には重母音が豊富に存在したと思われるけど、その中にはo2uもあったはず
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- 2013/09/28(土) 15:07:44.49
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上二段？
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- 379
- 2013/09/28(土) 15:10:26.83
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イ乙とオ乙が中舌だとして、どうしてイのほうは前舌のほうの母音と合流してオのほうは後舌のほうの母音と合流したんすか？
両方後舌のほうにいったり、合流先が7:3で前後に割れたりしないんすか？
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