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- 1
- 2012/06/19(火) 01:19:51.17
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ひたすら牌譜を検討して、技術の向上を目指すスレです。
自分の牌譜でも、他人の牌譜を貼って、検討しましょう。
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- 459
- 2014/07/19(土) 18:08:04.51
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http://tenhou.net/0/?log=2014071917gm-0089-0000-4cb48816&tw=1
久しぶりに麻雀の理不尽さを思い知った…
三回リーチを掛けましたが、全部ほぼ平場だし即リー安定ですよね？
清イツに飛び込んだ時は対面はやっと字牌整理が終わったところだと思ったのに…
検討の方よろしくお願いします
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- 460
- 2014/07/19(土) 18:30:41.84
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>>459
東3-1 ポン材の2m切よりは8pツモ切りかな 結果も違ってたかも
東4 上家の6mチーはミスレベルだね それによってツモがよれてトイメンの一色も完成した感じで不運だったね
リーチ判断はいいと思う
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- 461
- 2014/07/19(土) 20:28:57.54
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>>460
東３の８ｐツモ切りは言われてみれば確かにそうですね
なんで２ｍ切ったんだろ…
東４の上家はマジで許せん
あいつのせいで…
まぁ高め一通の目はほぼなかったんだけどｗｗ
指摘ありがとうございます！
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- 462
- 2014/07/19(土) 20:36:55.89
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東1 2sじゃなくて白
その後4sじゃなくて7s残す、3sツモでもフリテンになるから
東3 55679の9は孤立28より強いから残す
東3-1 愚形2シャンテンから押さない
東4 イーシャンテンで2mや7m残す ここで7m切るのはテンパイになる牌を15枚ぐらい逃してる
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- 463
- 2014/07/19(土) 20:40:19.38
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>>461
別に2m対子落としでも牌効率的には間違いじゃないけどここはターツオーバーに取る8pツモ切りじゃなくて86s落としだね
24668は37ツモるとリャンカンになったりするから切っちゃダメだよ
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- 464
- 457
- 2014/07/19(土) 20:53:52.14
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俺も確認してみたけど上家の7sポンさえ見逃してたわ
460の言うようにソーズのカンチャン落としでいいね
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- 465
- 2014/07/20(日) 02:56:28.48
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>>464
7sポン入ってなくても86s落としが正着
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- 466
- 2014/07/23(水) 00:24:43.32
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>>459
東1 この手で孤立役牌なんていらない、先に切るべし。即リー
東2 468mのリャンカン落としは危険度、678三色からして4からだろー
東3 西残しは半端。鳴いて濃ゆいとこだらけにしたんなら西で1巡凌ぐことより速度求めようよ
東3-1 ドラ3持ちとはいえ超愚形のリャンシャンで攻めすぎじゃね。7s薄いぞ
2フーロ＆１フーロいる中盤ならどっちか張ってる想定しようぜ。この手格好で、受け狭めつつ、北より先にドラまたぎ切るのは甲斐のないリスク
東4 切り順は気になったけど、余裕で即リー
東4-1 余裕で即リー
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- 467
- 2014/07/28(月) 23:09:20.70
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http://tenhou.net/0/?log=2014072820gm-0029-0000-x57186c97103e&tw=0
牌譜検討お願いします 以下非常に迷ったところ
東1 4巡目 赤5p鳴くか 下家リーチ後8s、3m押すか
南1-1本場 聴牌時 347pどれ打つか
南2 7巡目 北or4p切り 上から鳴ける＆もちもちかと思って北にしたけど
オーラス 7巡目 親満放銃怖くて東抱えたけど微妙？ 下家の1p手出し見ての2p。対面張ってると思ってたけどどうかな
細かいとこも含めればもっといっぱい迷ったけど、他人の意見が聞きたいです
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- 468
- 2014/08/01(金) 21:42:28.77
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>>466
ありがとうございます！
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- 469
- 2014/08/02(土) 00:05:55.24
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456
東2までしか見てないけど
東１くっ付きテンパイの時に4sを残す意味が無い7sの方を残す
東2リーチが掛かってなぜ2p切ったんだ？6m切り自順4m切りで押す手だろ？
これを見て最後まで見る気が失せた
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- 470
- 2014/08/02(土) 18:30:10.30
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まあ二段やししゃーない
正直このレベルだと検討してもらうより本とか読んで基礎を学んだ方が良いよ
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- 471
- 2014/08/06(水) 16:10:07.93
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http://tenhou.net/0/?log=2014080608gm-0029-0000-5c55bb73&tw=1
初めて特上卓に上がって20戦ほど打ったけど上卓とのあまりのレベルの違いに全くついていけません
四段 和了.250 放銃.113 副露..428 立直.196 レートは1850あたりをウロウロ
あと、2位率が高くなってしまう原因はなんでしょうか？基本はある程度できてるつもりなんですが...
このまま成長も無しにレートと段位ptを溶かしチャオるのはマズいので、アドバイスよろしくお願いします
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- 472
- 2014/08/06(水) 16:32:50.07
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東1だけとりあえず見た
リーチ1発に4pはやりすぎ 發でいいでしょう
發重なってもあんまりうれしくないし
6m引いたところは逆に押す人もいるかな
もちろん降りるのも有り
ただし 降りるときはきっちり降りたいところ
現物6sや安全そうな9sあるのに無理に筋牌切って
結果刺さっている
これは全く無駄な放銃
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- 473
- 2014/08/06(水) 20:22:25.66
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>>471
東1 とりあえず発切って押す無筋が多いならオリ
東2 1本場57s落としは良い判断だけどドラ受けだからってフリテン気味の7s残さないで7m残す
東2 2本場 7sツモ切ったけど223457の形って6引いてもテンパイだから残す
この牌効率ミスはかなり損してる
東3 4mとかノーテンで絶対切っちゃいけない牌
イッツー見たんだろうけど4m切りは一段目までだね
東4 1p残して8m切ったのは意味不明
全体的に孤立28牌軽視し過ぎ
押し引き難しいとこ無かったから何とも言えないけどまず牌効率基礎から勉強しよう
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- 475
- 2014/08/06(水) 23:13:44.93
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>>471
東1
一発目に4p切る意味ない。というか34p落としの時点で4pから
4pは全員に無スジ。3pは一軒の現物。どっちもいらんなら危険度の高い方から切るのが基本
6m引いての3sも半端。3s切ってイーシャン維持したのに8sスルーはもっと半端
3sも8pも親には無スジだよ
チューレン含んだ高打点望むならはっきり押す
満貫両面テンパイですら押せないなら最初から引く
押し切れないまま引ききれないまましかもシャンテンのままで中途半端な牌を切って振る。これは相当ひどい振込み方
東2-0
1s切り→こんなクソ手の3巡目リャンシャンで一通目を潰さないように
5s切り→せっかくできた両面ターツをつぶさないように
2m切り→こんなクソ手のリャンシャンでドラそば切らない
白切り→こんなクソ手(ryで2つ鳴いた染め手に生牌切らない
6sチー→ターツも足りてないクソタンヤオで(しかも両面から)鳴かないように
2m3m切り→受け入れ壮絶クソな形テンイーシャン、タンを見据えるならリャンシャン12巡目からドラ表＆ドラ連打。超リスキー
降りるつもりで受け入れ減らしてでも安牌抱えにいってるのかと思えば
生牌切りに遠い鳴きに三段目ノーテンからのドラ切り
マジで何したいかわかんなかった
東2-1
ここは○
東2-2
7s切ったら7700両面リーチ打てる6sの受け入れなくなるよ
かなりもったいない見落とし
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- 476
- 2014/08/06(水) 23:20:46.12
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東3
河をもっとよく見よう
染めやってるとこの上家である対面が手出しで5m切ってる。まずテンパイとみる。そしたら4mはまたぎスジ
染め手に56mが通ってて鳴いてすらいない。スジ待ちなら147しか残ってない
東4
1mはまだわかるけどソウズがメンツになったなら8mより南のがいらない
南1
北残す意味がわかんない
チャンタ見るなら123の三色も見るべき。むしろドラ絡む分123が理想なのに
安牌のつもりだったら最悪と言っていい
この配牌で南場のラス目が1巡目から手狭にしてまで安牌抱えるとかありえない
それと、配牌でハネ満まで見えてた手を役配1鳴きの2000点にしちゃダメだよ
ラス目の打ち方じゃない
南2-0
1p→3p
4p引いて両面になってもおいしくない
それなら素直にチートイになったときにいい待ちに取れる1p残す
南2-1
6m切るの早い
赤1の好形イーシャン。もうひとつ両面ができればピンフも見えるチャンス手
目いっぱい広げよう
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- 477
- 2014/08/06(水) 23:35:13.99
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南4
7s→白
下家の早々の北カンで3900以上は濃厚
つまりアガリ競争だよね。なら目いっぱい広げる
既にターツ足りてるから37sどっちもいらねーじゃんと思うかもだけど
14p36mが先に入るより37sがターツ化→メンツ化のが早い場合もある
そのケースにも対応できる分だけ白切りのが早いと言える
3sの伸びは微妙だけど7sが両面化すれば45m切って上位変換もできる(どっちも両面で同じ枚数でも端っこ絡みのが強い)
とりあえずアドバイスするなら2点
・押し引きはハッキリする
回し打ちは一切しないこと。あんたにゃまだ早い
この押し引きもリーチ(後手)対応だけじゃなく、手作りも含む
東2-0みたいな降りてんのかあがりたいのか何したいのか訳わからん打ち方は大NG
・孤立字牌から切ろう
安牌のつもりなんだろうけどこれもまだ早いね
しばらくは安牌抱えるって概念自体忘れてていいよ
ただただ効率を犠牲にしてるだけで安全を全然買えてないから
そんな半端な安全追うより、繰り返しになるけど手作りの押し引きをハッキリさせることを優先する
つまり攻めると決めた手ならめいっぱい広げる
先手取られたら困っちゃうような手なら1枚だけじゃなく複数枚の安牌を早めに抱えにいく
今の牌効率なら孤立字牌＝ジャマ牌と決め付けて扱ったほうが和了率も放銃率も改善されると思う
あと、きつい言い方になるからこれは言うか迷ったんだけど全然基本できてないよ
もし今のままで基本ができてると思って基本を疎かにしだしたら成長はまず無い
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- 478
- 2014/08/08(金) 11:38:17.11
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467 三行で説明する
東１を見た
なんで8s鳴かないんだ
最後まで見る気が失せた
-
- 479
- 2014/08/14(木) 02:40:51.74
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http://tenhou.net/0/?log=2014081216gm-0089-0000-6a187d90&tw=2
南２局の打ち方について。
トップ目だったので鳴いて局を流そうと思ったのですが
タンヤオに行って良かったですか？
そして対面のリーチに対しては降りた方が良かったですか？
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- 480
- 2014/08/14(木) 03:02:27.66
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絶対オリ
ってか東1の時東を切るのはおかしいと思うしテンパイで押すなら2s切り
牌効率はちゃんとしてるけど押し引きがイケイケ過ぎるドラも赤も持って無い手
で押すのはさすがにやりすぎ
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- 481
- 2014/08/14(木) 03:37:43.38
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自分ならこう考えるってことで
鳴きタンは防御力がかなり落ちるのと
無理に1000点の上がりに向かわなくても良い局面なので
ブクブクになる仕掛けはしたくないかな
タンヤオに行くにしてもなるたけ他の3人の現物をもてるようにとか考えてやる
1000点のために他者のリーチに全ツする羽目になるのは
東１でもできれば避けたいしトップ目ならなおさらそう
あと トップ目のときにダンラスからリーチきたら
とにかくベタオリすると決めておいても
ほぼ間違いが無いと思う
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- 482
- 2014/08/14(木) 04:13:19.12
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長期の成績のために打ってるなら降りだね
短期で勝ちに行くならタンヤオで押す強引な手も必要だと思う
東1は3sでいいと思う
下家の捨て牌がけっこうわかりやすい染め手で7s東を切るか切らないか別にして自分の手を押すと決めたら7sは全然切れる
対面の西ドラに反応しなかったラグも含めると満貫手は限られてるからね
そのあとの東も自分も切らないし切りたくない牌だけどまだテンパイしてないと決め付けて押す気持ちがあれば様子見で打てる牌。
結局鳴かせてしまったから最低満貫、役満までは意識しないといけないわけで対面が3s押してきたからあわせうち。2sはさすがに捨て切れないね。ダマはいい判断だと思う
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- 483
- 2014/08/14(木) 10:44:32.11
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>>479
オリの一手
親流しは必ずしも自分があがらなくてもいいんよ
むしろ今の持ち点をキープすることのほうが大事
ここで6400以上振って2位落ちすると親がなくなったとしても局数が減る分上家が有利になってしまう
それどころか10000以上あって安心だった3位(4位も)との差も縮まって3位落ちすら見えてくる
仮に親があがってまくられても、局数が多い分振って2位落ちするパターンよりマシなんよ
この仕掛けもおれはしないな
7巡目でひとつ仕掛けてイーシャン
使用ターツすら定まってなくドラそばがぽっかり孤立
9pからみで役がなくなるorフリテンリスク
運よくドラ絡みであがっても2000点
ちょっと打点力と守備力のバランス悪く感じるなぁ。ただでさえ守備を重視する局面だし
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- 484
- 2014/08/14(木) 17:09:02.51
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http://tenhou.net/0/?log=2014081416gm-0009-0000-f5ae4ef7&tw=0
般卓ですみません
全体的にアドバイスお願いします
敗因は南２かと思うんですが、親でドラ対子ながら遅そうな配牌ということで
警戒させつつあわよくば対々で行こうと思いました
結果この親を逃したらチャンスはないなという気持ちからテンパイを取り
結果放銃してしまいました
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- 487
- 2014/08/14(木) 22:37:27.92
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>>484
東2-0
ドラ1の両面テンパイなら36s待ちで押していいと思った
一般卓だからラス意識する必要ないしね
東2-1
9s切りが早い
ドラだし8sツモったときに即リーチが打てない
南1
4対子からのトイトイ狙いはかなり無茶かと
チートイツドラドラが狙えるので面前で行く
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- 488
- 2014/08/14(木) 23:19:06.42
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480
高くしようとして雀頭を落とすクセがあるね
まぁ良く考えながらひたすら麻雀を繰り返したら
だんだん分かってくるよ。
スパルタで言わせて貰うとおかしい所だらけで
どっから言えばわからんレベル。強い人の牌譜を見て
この人はなんでこれ切ってんだろう？とかよく考えて
覚えたら良いよ。
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- 490
- 2014/08/15(金) 13:19:20.29
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よろしければ検討お願いします。
特上卓到達→チャオを三回ほど繰り返し、どこか打ち方がおかしいのかと思ってます。
自分では気づかないような所をご指摘いただければ。
１http://tenhou.net/0/?log=2014081016gm-0029-0000-42bceffa&tw=3
２http://tenhou.net/0/?log=2014081500gm-0029-0000-91490e55&tw=2
３http://tenhou.net/0/?log=2014081511gm-0029-0000-bd5b2478&tw=3
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- 491
- 2014/08/15(金) 14:38:31.59
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野球民が野球をベースに作った猛虎弁、なんJ語等をマネしとる低脳サカ豚ンゴｗｗｗｗｗｗ
野球＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞球蹴り
やね(ﾆｯｺﾘ
なんでも実況J板 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E6%B3%81ch#.E3.81.AA.E3.82.93.E3.81.A7.E3.82.82.E5.AE.9F.E6.B3.81J.E6.9D.BF
なんJ語用語集・辞典・元ネタ
http://wikiwiki.jp/jivejupiter/
http://wikiwiki.jp/livejupiter/
http://earthblues.s26.xrea.com/wiki/
http://netyougo.com/nanj
http://moto-neta.com/tag/%E3%81%AA%E3%82%93j/
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- 492
- 2014/08/15(金) 16:14:10.72
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486
自分でも気づいてると思うけど1の東3の時2s切りは
明らかにミス案牌の北でオリの場面
東2の鳴きは早すぎたまたま上手く行って赤ドラツモって来たけど
面前でリーチ打ちたい。
後2件リーチ入った時どうせ全部押すんだったら即リーまぁ点数的にも即リーだな
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- 493
- 2014/08/15(金) 16:29:11.00
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>>490
簡潔に一言でアドバイスするなら
『もっと単純に打て』だな
妙な先切りとか
後手ひいて遠回りした末に結局危険牌勝負とか
2つ3つ鳴いといて危険牌1枚すら押さない一貫性のなさとか
こういう中途半端な打牌が多くて目立ってた
お世辞まじりに言えば基本はまあまあできてる
だから、できてるとこだけ見れば特上抜けるのは無理でも残留はできそうなレベル
でも、時折出す謎打牌は正直パン卓レベル
特上と上卓を行き来してるってことにすげえ納得できた
だからさ。先打ちとか回し打ちとか今はおいといて
まず最後まで基本通りの打ち方をできるようにしたほうがいいと思うよ
あと1個。手作りに関してはちょっとひどめ
手なりすぎるっていうか点差順位に応じた手作りできてないっていうか
一番顕著なのが3つ目の半荘の南4-0なんだけどさ
3位とでさえ2万以上の点差があるラス目のオーラス親番
9巡目 456m334p2223346s ドラ中
ここに6p引いてツモ切り。これひどいよ
連荘が絶対条件っていってもここは打点も見なきゃ
ここで3900あがっても(実際には赤ひいて7700になったけど)3位直撃じゃなきゃ
次に満ツモしてもまだラスのままなんだよ
そっから更にもう一回あがることを考えたら、ここで見えてるマンガン(それ以上)狙って次3900,5800あがるってほうがまだいけそうでしょ
他のとこでもそうだったんだけどラス目の割に無難な打ち方しすぎなんだよね
もうちょい点差意識して無理する場面は無理しなきゃ展開ラス引き続けるよ
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- 494
- 486
- 2014/08/15(金) 23:39:07.62
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>>492
はい、これは2s切った瞬間に「あ、対面押してた」と後悔した大失着打です。
>>493
>>妙な先切りとか
>>後手ひいて遠回りした末に結局危険牌勝負とか
>>2つ3つ鳴いといて危険牌1枚すら押さない一貫性のなさとか
骨身に沁みます。打点・速度・安牌を今まで以上に意識したいと思います。
>>9巡目 456m334p2223346s ドラ中
>>ここに6p引いてツモ切り。これひどいよ
三色見えてませんでした……。着順点数に応じた打ち方を他の方の牌譜を見て勉強しようと思います。
お二人ありがとうございました。これからも励んで行きたいと思います。
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- 495
- 2014/08/19(火) 06:39:15.80
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>>490
最初の牌譜の東3局まで見てしかみてないけど
東1 回すの早すぎ 対面が聴牌気味になってからオリや回しを考えるようにしたほうがよい
東3 上家のリーチばかり見ていて対面がホンイツで押して聴牌気味なのを見て無さ杉
要は聴牌察しと他家全員に注意を払うようにしないと特上卓では勝てないよ
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- 496
- 2014/08/19(火) 22:57:04.50
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http://tenhou.net/0/?log=2014081921gm-0029-0000-a0ee4308&tw=0
確変終わったらボコボコにされたので守備を意識して打ってみました
牌譜見ると一応放銃避けられてはいるのですが、たまたま当たらなかっただけな気もします
低和了高放銃をなんとかしたいのでアドバイスお願いします
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- 497
- 2014/08/19(火) 23:12:17.93
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492
普通に上手いじゃん
でも東4局は6pじゃなく1s打ってくっつきを見て欲しかった
南二局は7sじゃなく6m切り
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- 498
- 2014/08/20(水) 00:30:22.51
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>>497
ありがとうございます
東4-2は索子の複合型が強そうに思えたのですが冷静に見たらそうでもないですね
1s切りの場面でした
南2-0は完全にミスでした
単純なミスなんで気を付けたいんですが、他家の捨て牌を見ながらだと処理が追い付かずによくやってしまいます
切った直後にあっ、てなるのを減らしたいです
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- 499
- 2014/08/20(水) 12:41:05.22
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>>496
振らないようにすることも大事だけど状況によるね。
オーラスは3900でOKなんだから
染めずに357ｐをキープしよう。
で、テンパったら当然押し。
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- 500
- 2014/08/20(水) 18:40:54.95
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>>499
ありがとうございます
オーラスは恥ずかしながら積み棒に気付いていませんでした
3900+2000+300できっちり捲れるのに無理染めはないですよね
細かい状況把握が出来てないのも負ける一因なのだと思います
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- 501
- 2014/08/20(水) 23:15:16.64
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http://tenhou.net/0/?log=2014082022gm-0089-0000-d2c3ec46&tw=2
上卓民です。
下家のダマにボコボコ振り込んでますが、ダマもしくは１副露くらいの聴牌に
振り込むことが多くて、放銃率を悪くしてます。
そこあたりの打ち方、また全体的にアドバイス等ありましたらよろしくお願いします。
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- 502
- 2014/08/21(木) 00:46:11.20
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>>501
とりあえず放銃率とか気にするのやめよう
直球で言うけと今の実力では成績悪くなるのは当たり前
具体的な原因に気づけてないのに運も大きく絡む大雑把な結果だけ見て「あーしようこーしよう」なんて方法で上達するわけありません
まず「ダマに〜」って話だけど
それ以前にリーチへの対応もちゃんとできてないよ
例：東1-0 リーチ後の打牌
・7p→8m
国士とは言っても先手取られてリャンシャン。一発目にスジを打つ甲斐がない。現物の8mから
・9s→2m
直前にリーチした上家が2m切ってる。つまり今2m切れば絶対に当たられない
でも1巡後以降はわからない。対面か下家がこの巡目に追っかけリーチするかもしれない
そしたら9s先切りの場合無スジの2mが残ることになる
んで9sだけどそもそもこれスジってだけで安牌ではない。上家のリーチに当たる可能性がある
たった1巡遅らせるだけでも ツモったり他が振ったりする可能性がある分リスクが減る
↑に書いたように二人目が追っかけリーチをした場合でも下家にはスジだから2mより安全度の高い牌が残ることになる
・6p→東
南が4枚見えて国士はもうないから降りるしかない
東はポンされてるからパーフェクト安牌
なのにわざわざ当たる可能性のある6p切ってる。テンパイ料もらえる可能性すら皆無なのに
てな感じ。たぶんスジやワンチャンスくらいは理解してると思う
でもそれらを現物やらの確実な安牌といっしょくたに扱ってるよね
これらの序列をきっちり把握して扱う
それだけじゃなく未来の安全度も考慮して「どの順番で切っていくか」を巡目ごとに吟味する
これが守備の基本中の基本
ここが出来てないと仮にダマや鳴きテンを看過出来てもあんま意味がない
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- 503
- 2014/08/21(木) 02:03:44.81
-
>>501
守備については>>502の通りだと思いますのでその他気づいた点について
東2
第一打は1sがいいと思います
役をつけにくい形なので白はとっておきましょう
逆にそのあとの7s切りは東を切るべきです
7sはドラ受けの両面変化がある強い牌です
その後のカン8sでテンパイしますがテンパイにとるならリーチすべきです
手替わりを待つなら3456mの4連形を残して9sを切るべきです
東3の放銃は問題ありません
東4も13p落としの前に東を切ります
南1
1つ目の6pは456の三色が見えるので私は6pをとっておきますがチートイツねらいなら6p切りもなくはないかなと思います
その後の放銃は気にすることないです
下家のテンパイを見抜くのは無理です
南3
チートイツテンパイしましたがどこかでリーチをかけたほうが良いかと思います
点数状況からチートイツドラの1600オールでをあがっても僅差の2位に浮上するだけですのでラスを引く可能性が残るからです
6pは待ちとしてよくないので筋引っ掛けの3mか東でリーチでしょうか
全体の印象としては牌効率やリーチ判断などの攻めに関する部分が不十分だと感じました
攻めきれないぶん余計な放銃が増えてしまうという感じだと思います
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- 505
- 2014/08/21(木) 21:48:45.28
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http://tenhou.net/0/?log=2014082023gm-0089-0000-ebca5ebc&tw=0
南３局２本場の打ち方について質問させてください。
下家からのリーチにふりこむと４位の状態でオーラスをむかえる
可能性があるのでチーテンを取らないで降りたのですが仮にこの局で
下家があがり２位に浮上すると次局に対面と下家はかなり守備的に
打ってくるだろうし７０００点差あるとはいえ親と１対１のような
状態になってしまうんじゃないかと思い
リーチがかかった巡に５ｍをチーして押したほうがよかったんじゃないか
とも思うのですがどうでしょうか？
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- 506
- 2014/08/21(木) 22:08:26.44
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俺は鉄鳴き
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- 507
- 2014/08/21(木) 22:13:42.75
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もし自分がオーラス親だけど3位と6800点差のラスだとすると
かなりつらく感じないですか
オーラスで3位なのとラスなのは雲泥の差があるので
南3はオリで正解でしょう
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- 508
- 2014/08/21(木) 22:54:40.90
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微妙すぎ
押しても引いても正解だった結果のとおりだと思う
たぶんどっちでもいいんだと思う 自分の好みの問題だね
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- 509
- 2014/08/22(金) 00:06:47.35
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>>505
順目が早すぎ
押して蹴りにいかないとダメ
あと６順遅ければ降りてもいいけど
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