森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係 [sc](★0)
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- 2011/04/28(木) 04:14:52.45
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先ずは増え過ぎだと思われるシカ対策
現行の、現実の対策
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- 343
- 2013/09/03(火) 15:48:02.82
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植物と肉食動物の間が消滅するのはどんなんだろうな。もちろん肉食動物は餓死
まあ本土ではその存在はとうに消えてるけど
植物は解放されそうだけど、鹿が食い開いた空き地に適応した植物は消えそうだな
芝とか
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- 344
- 2013/09/08(日) 00:21:17.43
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>>340
生態系の観察事例からは、捕食者の存在は生態系の維持に致命的なほど重要だし、
日本では人間が山林全体を利用するようになったのは近代に入ってから
オオカミ絶滅が瑣末な要因であることなど有り得ない
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- 345
- 2013/10/17(木) 15:19:22.32
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>>340
むしろ山林全体を利用しなくなったのは現代では？
エネルギー資源を山林から石油に切り替えてからは中世以前よりハゲ山だらけだったのが
スギ・ヒノキ等の植林ではあるけど、現代は有史以来の木が多い状況だと思うけど？
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- 347
- 2013/10/18(金) 02:04:27.58
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>>345
そういうのは集落周辺の里山のお話
奥山とは状況が違う
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- 348
- 2013/10/22(火) 14:16:56.87
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>>347
どう状況がちがうのかな？
当時の文献とかみても山林は奥山までハゲ山化してるのが記録として残っているし
原生林の宝庫と言われていた東北地方も大量に切り尽くしてハゲ山化してる
また石油がエネルギーの主力になるまでは、ハゲ山が原因で天井川と呼ばれる地域が多かったけど
今では植林によって逆に土砂の流失が少なくなって海岸線が減少しているのが現実なんだけど
ニホンオオカミが絶滅しておおよそ１００年ちょいと森林資源が有史以来の超回復といっても過言ではないくらい
日本は木があふれている国になっている
ただその木がスギ・ヒノキばかりってのは間違いなく問題だとは思うけど、それはそれで新しい生態系が
生まれる遷移の時期ではないかと思ったり。
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- 349
- 2013/10/22(火) 17:37:11.92
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ちょと気になる話を聞いた
先週広島の宮島に旅行に行った時に宮島で餓死させるかのようなシカの給餌を禁止しているけど
どうやら死んだシカを食うシカを見たと宮島の土産物している人から聞いた
これって結構大きな話になるんじゃないの？
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- 350
- 2013/10/23(水) 00:47:21.18
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>>348
>当時の文献とかみても山林は奥山までハゲ山化してるのが記録として残っているし
>原生林の宝庫と言われていた東北地方も大量に切り尽くしてハゲ山化してる
それぞれのソースは？
里山が禿山だったのはよく言われているが奥山がそうだったというのは聞かない
明治以降に乱伐されたという話はよく聞くが
最初から禿げてたなら乱伐なんてやりようがないはず
>また石油がエネルギーの主力になるまでは、ハゲ山が原因で天井川と呼ばれる地域が多かったけど
>今では植林によって逆に土砂の流失が少なくなって海岸線が減少しているのが現実なんだけど
これもソースを提示してくれ
>それはそれで新しい生態系が生まれる遷移の時期ではないかと思ったり。
スギ・ヒノキの森には生物はあまり住めない
人造の生態系としても好ましくない
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- 351
- 2013/10/23(水) 04:57:22.47
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>>350
以下の著書を参考にしてみるといいかも
『はげ山の文化』（学生社、1973年） 千葉徳爾 著
『はげ山の研究』を手直ししてまとめたもの。はげ山が、いつ、どのようにして形成されたのか、
どの地域に多いのか、それはどのような理由によるのかなどを内容とする。
「はげ山が天然の存在ではなくて、天然の森林の育成条件が、歴史的な人類活動によって破られた結果である（P12）」という見地に立った研究。
土砂流失
森林飽和国土の変貌を考える
太田猛彦 著
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- 352
- 2013/10/23(水) 05:03:16.83
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>>350
あと、人造の生態系とあるけど日本の里山と呼ばれた地域は人工林であるし海岸の防砂林も人工林だ
縄文期から人は原生林を切り開いた後はクロマツなどを植林している
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- 353
- 2013/10/23(水) 05:09:51.20
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>>350
まとめっぽいサイトがあったので
↓
森学ベーシック：2.日本人と森：日本の森の歴史
ttp://watashinomori.jp/study/basic_02.html
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- 354
- 2013/10/23(水) 16:24:13.64
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>>349
飢餓からの肉食への回帰ってことになるんかな？
肉食から草食への変異は難しくても、草食から肉食への変化ってのはまだ容易なんだろうな
宮島の鹿は奈良みたいに保護って形にはできなかったのかよ
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- 355
- 2013/10/23(水) 22:42:04.51
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>>353
それを読んでも奥山が禿山だったとは読めないのだが
むしろ逆のことが書いてある
>荒廃した日本の森がなんとか 破滅せずに存続したのは、雨の多い湿潤な気候、人が立ち入れない急峻な奥山や
>聖域としての森（鎮守の杜など）があったなどの理由もあります
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- 356
- 2013/10/24(木) 04:32:59.51
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>>355
とりあえずソースの提供はしたのだから、図書館なりで本でも借りて読んでみることを
おすすめするよ
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- 357
- 2013/10/24(木) 04:56:01.42
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>>355
その一方では、建築需要や戦乱などにより天然更新が間に合わないスピードで
急峻な奥山までを皆伐し、禿げ山にしてしまってから、
植林して人工林にする。そんな乱伐と人工造林を繰り返して来た歴史があります。
↑
このあたりの内容に関しては次の本がオススメ 「日本人はどのように森をつくってきたのか」 タットマン・コンラッド著
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- 359
- 2013/10/25(金) 00:14:00.07
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そりゃ、奥山でもまったくの手つかずの場所もあれば切り倒された場所もあるだろう
森林資源に全てを頼っていた当時の日本を考えれば手つかずの奥山が残ってる場所のほうが少なそうな印象はあるけどね
江戸期の商業都市として賑わっていた大阪や江戸の炭や木材の商取引の具体的な記録とかをたどることができれば
どの程度山が切り倒されてハゲ山になっていたのかハッキリしそうだ
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- 360
- 2013/10/25(金) 00:28:50.96
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>>358
逆に聞いてみたいのだけど、こちらは森林が荒廃していたという資料を提示したけど
そちらは奥山は豊かな自然が残っていたと考えているっぽいけど
その考えのもとになっている情報ってあるのかな？
あったらソースを提示してくれないかな
あるならみてみたい
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- 361
- 2013/10/25(金) 17:09:49.90
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シカだけでなく色々な動物も数を増やしているのもあれば逆に減少中なのもあったりするけど
日本の森林のうち4割ある人工林をどうするのか？って問題から手をつけてからでないとシカの獣害って解決できないんとちゃう？
もし、この先100年かけて人工林を天然更新させて天然林に帰るとなったら、もっと野生動物が増えてそれはそれで問題増えそうだ
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- 362
- 2013/10/26(土) 01:03:06.82
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>>360
別にどれか一つの情報というよりは総合的な判断だな
>>355なんかもそうだが、例えば
http://jp.unu.edu/publications/articles/japans-charcoal-making-traditions-still-alive.html
>人の管理が行き届いた落葉樹の森「里山」が、その奥の手つかずの自然が残る「奥山」と人里を分けている。
>里山には常に人の手が入ることによって、再生の各段階にある落葉樹が隙間をあけて並んでおり、その様子は
>奥山のうっそうとした暗い成熟した森の様子とは全く様子が異なっている。
>
>親しみやすい里山となじみの薄い奥山は日本文化の中でも全く異なった様子に描かれている。民話や文学では、
>森は入ってはいけない恐ろしい場所として描かれることが多い。そこにはヘビやキツネやくちばしと羽を持つ「天狗」など
>恐ろしい動物（実在するものもそうでないものも含め）がうようよいる場所だ。
http://www.mu-academy.jp/daigaku/kogi-hokoku.aspx?kamoku=000040
>日本人の自然への畏敬は奥山を保全するかたちで護られてきた。ご先祖は、森林を伐採し農地を開発したときには、
>そこに氏神を祀り、奥山の依り代鎮守の杜を八百万の神の住処として維持してきた。このような持続的な開発の結果、
>室町時代・江戸時代には人里、里山、奥山ときれいなゾーニングが確立されたのである。
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- 363
- 2013/10/26(土) 01:09:35.82
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>>361
人工林があるからシカ害が解決できない、というのはかなり論理が飛躍していると思うが
シカ害が拡大の一途なのは、本来自然界では被捕食者として食われる側であるシカが
天敵の絶滅により食われることがなくなり、被捕食者ゆえの強い繁殖力だけが残った結果だろう
例えばシカの天敵のオオカミが絶滅していなかったとしたら、そのオオカミは周りに生えているのが
針葉樹か広葉樹かなんていちいち気にするだろうか？どうもそうは思えないのだが
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- 364
- 2013/10/26(土) 02:24:43.76
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>>362
ソース見てみますわ
ありがとう
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- 365
- 2013/10/26(土) 23:55:46.42
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>>363
オオカミは樹種を気にする事は無いだろうが
シカがどこに多く居るかは樹種と言うか林分に関係するだろう
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- 366
- 2013/10/27(日) 02:45:48.08
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>>365
広葉樹の森の方がシカが多いのなら針葉樹の人工林の存在はシカの増加を抑制することはあっても助長はしないはずなのだが
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- 367
- 2013/10/29(火) 15:58:01.47
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>>366
広葉樹・針葉樹というよりも本来の住処である森林地帯ではなく湿地帯で繁殖する生物なのに
森林地帯で繁殖できている事実のほうが、驚きなんだけどね。
山に鹿がいるのが当然と考えていると見失いがちな点だね。
鹿も今の森林状況に合わせて何かしらの進化させてきてるのかもね
少なくとも本来食べないはずの植物にまで食べるようになってきているみたいだし
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- 368
- 2013/10/29(火) 16:24:48.07
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>.362
ソースを拝見してみたよ。
奥山の概念みたいなのは理解できるんだけど、実際どの程度奥山と呼ばれる地域が
そのソースでは当時の日本に残っていたのか？って点はさっぱりわからないのが残念。
とはいえ資料ありがと
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- 369
- 2013/10/30(水) 01:04:03.81
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>>367
いやシカが山にいるのは当然だが
平安時代の和歌などにもシカの鳴き声が山から聞こえてくるといった内容のものがあり、
シカが山にいるのは昔から当然のことだった
奥山に 紅葉踏みわけ 鳴く鹿の 声聞くときぞ 秋は悲しき（古今和歌集）
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- 370
- 2013/10/30(水) 01:30:30.53
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鹿にも種類がいるだろうに、今問題になっている鹿は元は山に棲む種類ではないってことなんじゃ？
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- 371
- 2013/10/30(水) 13:16:11.15
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>>369
古今和歌集にはそのような和歌があるのかー
和歌も当時を知ることができる貴重な資料だね
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- 372
- 2013/10/31(木) 00:24:40.07
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>>370
日本にニホンジカ以外のシカって平安時代までいたっけ？
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- 373
- 2013/11/01(金) 13:39:32.84
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棲家でわけるとなるとニホンジカが里山周辺でカモシカが奥山という区分けになるのかなー
鹿の食害で問題を大きくしているのは、ニホンジカとカモシカのどっちなんだろうね？
ニホンジカのほうが繁殖しやすいみたしだし、尾瀬高原での鹿の食害もニホンジカだし
鹿による食害って、本来奥山や森林を棲家にしているカモシカではなくて平地や湿地帯が棲家であった
ニホンジカによる影響と考えるが妥当かな
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- 374
- 2013/11/01(金) 13:55:57.52
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あと食害で思った以上に被害を与えているのがノウサギなんだよな
鹿みたいに目立たたないから追い払うこともできないし、ネズミより歯が強いから柵があってもやられるんだよ
ノウサギは結構手強い
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- 375
- 2013/11/02(土) 01:44:18.63
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>>373
カモシカはシカじゃない、ウシの仲間だ
食害が問題になっているのはニホンジカ
>>369の和歌に詠まれているのもニホンジカ
>>374
地域にもよるのだろうが、全国的に見るとやっぱりシカが圧倒的
http://www.rinya.maff.go.jp/j/hogo/higai/img/graph_h20-24.gif
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- 376
- 2013/11/02(土) 02:28:01.20
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>>375
ニホンジカの影響が圧倒的だねー
ニホンジカは広範囲に生息できるように進化してきてるのかもね
雪に強い個体が生き延びて全体としてニホンジカも雪に強く進化してきて、各地で生存できるようになったのかも
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- 377
- 2013/11/03(日) 01:13:29.36
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>>376
北海道のエゾシカもニホンジカの亜種だし、ロシア沿海州にも分布するので元から雪や寒冷には弱くない
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- 378
- 2013/11/04(月) 14:07:16.71
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ん？
ニホンジカは雪に弱いよ
人間で言うひざ下くらいまで雪が貯まれば、そのまま動けなくなって餓死して春には大量の死体って珍しい話ではないでしょ
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- 379
- 2013/11/05(火) 01:21:22.05
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>>378
いや別に雪には弱くないが
イノシシと勘違いしていないか？
ニホンジカは江戸時代には東北にも生息していたと言われているし、
今も白神山地の近くまで勢力を拡大している
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- 380
- 2013/11/05(火) 05:04:56.18
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>>379
多分なんだけど、あなた山育ちでもなければ猟したこともないんじゃ？
基本的にシカは雪に弱いというのは常識だと思ってたけどなー
大雪が降ったとき年は春になれば山に入れば鹿の大量死した骨とかチラホラみかけるもんだよ
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- 381
- 2013/11/05(火) 05:14:23.56
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鹿は寒さには強いけど足を取られるほどの降雪した場合は動けなくなって餓死することが多いぞ
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- 382
- 2013/11/06(水) 00:08:25.41
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>>380-381
お前さんの妄想は要らない
ソースを持ってこい
そんなに雪に弱い動物がどうやって北海道やロシアに住むんだよw
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- 383
- 2013/11/06(水) 00:32:19.28
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なんか湧いてる
元のスレに帰ってほしいぞ
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- 384
- 2013/11/06(水) 01:17:33.11
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>>383
お前がな
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- 385
- 2013/11/06(水) 23:40:10.80
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イタチやオコジョなどの肉食の小動物による雷鳥などへの野鳥の被害が拡大中とか
これってオオカミがいたらイタチとかの対策にもなるんかな
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- 386
- 2013/11/07(木) 01:26:11.61
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>>385
イタチはどうか分からんが、ライチョウの減少には高山帯にまで進出したシカが生息環境を食い荒らすことが
脅威の一つと見られているから、オオカミがいればライチョウにとってはプラスになる可能性は高いだろう
http://www.minamialps-net.jp/news_main.php?news_num=1107
>また、中村名誉教授は、ライチョウが生息する高山帯にシカが侵入していることが今後、ライチョウの減少を
>加速させる可能性を指摘。「シカが高山植物を食べ荒らすことで、ライチョウの生息環境が減り、このままでは
>南アルプスで絶滅することも考えられる」と説明した。
南アルプスのライチョウに異変？ 生息南限に３年姿なし
http://www.at-s.com/news/detail/775160801.html
>ライチョウの生態に詳しい信州大の中村浩志名誉教授は「温暖化の影響で生息域が狭まったり、
>シカとの競合で餌不足が起きていることも考えられる」との見方を示す。
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- 387
- 2013/11/07(木) 14:44:27.00
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雷鳥がいるところに狼があらわれたら、雷鳥も狼が食うことになってさらに減ったりして
シカの進出の影響もあるだろうけど、気温の上昇ってのは結構でかそうだ
マガンの渡りが２０年前くらいから急激に数を増やしたりとか越冬地の北限の位置が以前よりも北上したりとか
生き延びるには厳しい時代になってきてるんだと
これも自然淘汰なんだろう
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- 388
- 2013/11/07(木) 14:51:49.94
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雷鳥の話も気になるところではあるけど、今一番気になっているのが
戦後はじまった拡大造林を反省して民間のボランティア団体が、スギ・ヒノキの人工林を間伐するってのが
わかりやすい自然保護活動の活動として流行りだしているけど
こいつら木を切って森を明るく下草一杯とか言ってるけど、新しい餌場ができてそれを目指してシカが現れ初めて
自分たちの無農薬栽培の作物を食い荒らされているのに、山に恩返しとか言ってる
これ見てると自然とか山とかって、もはや生活に必要な資源とか食料を確保するための場所じゃなくて
趣味の活動をする場所であって、遊び場なんだと思った
山が明るくなって下草生えりゃあ、そりゃシカが集まってそれでまた数が増えるのに
こいつら自然保護してるつもりで自然破壊に協力しているのが理解できてないのが哀れ
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- 389
- 2013/11/07(木) 15:10:20.79
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高山地域にまでシカを追いかけていくのか？って疑問もあるね
チベット狼のような山岳域が生息域な狼でないと駄目なんかもね
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- 390
- 2013/11/08(金) 01:27:03.95
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>>387
オオカミ導入が実施されたイエローストーンではオオカミ導入後にビーバーの増加が観察された
オオカミはビーバーを食べることもあるが、それでもオオカミがシカの圧力を除いたことのほうがずっと影響力が大きかったわけだ
そもそもオオカミは食事量が大きい上に群れなので大きな獲物を好んで狙うので小動物は偶然バッタリ出会ったときに
おやつにされる程度の捕食頻度でしかない
ましてライチョウは短距離とはいえ飛べるので危険性は相当に低いといえる
>>388
日本人にとっては環境保護と言えば何となく木を植えたり山の手入れをしたりするイメージが強い
これらは古典的な生物学において食物連鎖の最下層である植物が上位を支えているというボトムアップ型のコントロールが
重要視されていたことによるものだが、近年の研究ではオオカミのような食物連鎖の頂点に立つ生物が生態系のバランスを
保っているというトップダウンのコントロールが注目されている
要するに日本人の自然保護観は古いわけだ
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- 391
- 2013/11/08(金) 01:28:06.31
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>>389
別にチベットオオカミだけでなく、世界の多くの山岳地帯にオオカミが生息している
山岳地帯はオオカミにとってホームの一つであり決してアウェイではない
http://japan-wolf.org/content/faq/
>39. 外国のオオカミは日本の険しい山地に住めないのでは？
>こうした心配は、大陸と比べて、日本の山地が特別に険しいのではないかという思い込みが背景にあるのかもしれません。
>日本の山地といってもさまざまです。険しいところもあればなだらかなところもあります。大陸というと、平らな平原が
>どこまでも広がっていて、険しい山地はごく僅かしか存在しないというイメージがあるのかもしれません。
>実はそうではないのです。西ヨーロッパのアルプス山脈、イベリア半島のピレネー山脈やカンタブリア山脈、東ヨーロッパの
>カルパチア山脈、バルカン山脈など、日本の山地以上に険しい山地がごく普通に存在し、そんな山地でもオオカミは
>珍しい存在ではありません。中国でも、最近でもオオカミがたまに目撃される山東省の泰山(1524m)一帯の山地は、
>雲取山などの奥多摩の山地や神奈川県の丹沢山となんら変わりありません。中国には、大別山脈、泰嶺山脈など
>急峻な山地が広大な地域に分布し、そうした地域もオオカミは普通に生息しています。モンゴル国のオオカミの生息地である
>ボグドハン厳正自然保護区やフスタイ国立公園は岩峰の多い急峻な山地です。アメリカ合衆国のオオカミ再導入地域の
>北部ロッキー、その一部のイエローストーン国立公園は険しい山地が連なっています。
>このように、絶壁が連なるような峨峨たる急崖が連なるような山地でなければ、平坦地から急峻な山地までオオカミは
>普通に生息しています。
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- 392
- 2013/11/08(金) 06:12:02.51
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なんかオオカミ導入前提の話の人がきたなー
オオカミ導入の話は専用のスレでやってほしい
ここは選択肢の一つとしてオオカミは検討してもいいけど、あくまでも選択肢のひとつであってオオカミが全てではない
鹿との共生ではなく共存が模索するスレってことを理解してほしい
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- 393
- 2013/11/09(土) 01:27:17.96
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>>392
>ここは選択肢の一つとしてオオカミは検討してもいいけど、あくまでも選択肢のひとつであってオオカミが全てではない
選択肢の一つとして挙げているだけだが？
気に入らないならお前が別の案を出せばいいだけのこと
シカの強い繁殖力は天敵にある程度食われても絶滅しないためのものである以上、
天敵の存在抜きに語るのはナンセンスだと思うがね
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- 394
- 2013/11/09(土) 01:34:25.06
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>>393
気に入る気に入らないとかじゃなくてさ
選択肢のひとつしてあげてくれているってことは、他の選択肢や可能性もあるって考えているんだよね？
あるならその辺も聞かせほしいところ
あと確かにナンセンスかもしれないけど、導入以外の方法しか思いつかないと言うなら
このスレに来る意味ってあるの？
色々のことを皆で考えようってのがこのスレの趣旨でしょうに。
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