シベールの日曜日のＤＶＤ化を願う！ [sc] | レス258-309

269 2010/10/07(木) 02:18:36: 見ました。見た直後にここに感想を書くべきでしたがついこのスレを読んでしまったり、見た直後がノーベルのニュースだったりで少々頭が混乱しています

本来の自分なら見ないジャンルです。がこの板にスレがあったな、という理由で見る気になりました
１時間以上にわたり、冗長に感じるというかやはり２ちゃんだからロリか、とか、いやでもあの板だよ、見ておいて損はないはず、いやしかしロリきめぇぇ
と様々な感情が交差した中>>4さんではありませんが、最後のセリフに感動したので、もう自分は彼を失っては何者でもないのだ、という叫びですよね。あれで少し書いてみる気になりました

それ以前から名前を明かすことを大変引き伸ばしますよね。あの辺りが興味深いというか
そしてレスに何度も出ていますがピエールをわざと怖い風に撮った場面の挿入とか、製作側はわざとギリギリを狙って騙そうとしていますね、観客を
このおっさん、ほんとはやはりロリ？？？？と偏見？常識側の視点を盛り込んで観客を迷わせます

パトリシアは助けを求めるべきではなかったですね。隠し事をされてたとか信頼がどうのこうの、と言いながら結局自分がそれをできなかった
ここではミスティックリバーの子供の頃被害者になってしまった男性の後の奥さんを思い出しました
あの奥さんは主人を信じなかったせいで主人を失うが、マドンナ夫の奥さんはさすがやさぐれ者の妻だけあって（笑）マドンナ夫を受け入れ自分の中に重い石を飲み込む

これほどに、常識ないかもね、な人と関わることは危険なんですね

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270 2010/10/07(木) 02:34:02: ところで日本にも戦後は記憶喪失物がたくさんありましたが、ピエールは記憶喪失というより単なる足りない人、みたいな演出に少し不満を持ちます
戦場で少女を殺したからといってあそこまで退化するのもどうなのか。記憶喪失と日常生活を丁寧に送ることとはリンクしないのではないか、と現代だからそう考えてしまいますが
戦争が身近だった当時ではそれは普通なことだったのかもしれませんね

ここであれこれ騒がれていたので自分には珍しく他所のﾌﾞﾛｸﾞなどに行ったりしてみましたが「ピエールは戦争で死んだも同然。そこに現れたシベールも下手すりゃ幻かも」などの意見がおもしろかったり
原題でシベールが付いていない「なんとか谷の日曜日」があったりとか

でもいずれにしろピエールはかわいそうでした。何も悪いことしてないのにね
殺されたアジアの少女の遺族だけが「ざまぁｗｗｗｗｗｗｗｗ」と言えるのでしょうか
マジョリティや大人の世界や常識らしいものって、本当にこわいですね
そういうものって、盲従せずに疑って生きていきたいものですが、その時点で変態くん、と呼ばれますね

編集のバラエティさについて、イマジカの返答が楽しみです

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271 2010/10/07(木) 02:42:34: >>51
聞いてみたところ「あるいは」のほかにも「すなわち」などがあるそうです

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272 2010/10/07(木) 02:47:22: あ、なんとか谷ではないですね、ダブレイ村ですか？寒そうに白い息が映っていましたね

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273 2010/10/07(木) 03:29:42: ダブレイって一体噂したり人を殺したりどんなところ？と助力を得て調べたところ
ttp://www.mairie-villedavray.fr/plandeville
ここに怪しい池がありますよ、＞＞・・・ＰＬＡＮと書いているところをクリック
しかもその側にホテルが！
ttp://www.booking.com/hotel/fr/lesetangsdecorot.html?aid=312692&label=hotel-51378_images-1&utm_source=tripad&utm_medium=SPPC&utm_content=images&utm_term=hotel-51378&lang=ja
ところで２００ユーロって２千円ではなかったですよね＞＜

ttp://www.hankyu-hotel.com/hotel/kichijojidh/access/index.html
こちらも負けるわけにはいかんのだよ。池ならある！

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274 2010/10/07(木) 09:35:12: >>269
>パトリシアは助けを求めるべきではなかったですね

マドレーヌ、のようですねｗ

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275 2010/10/07(木) 20:22:19: >>272
フランス語のvilleは村というより街に近い言葉。
ヴィル・ダヴレイの森は画家のコローがたくさん絵を残してるから、コローの作品を
見るとより楽しめるかも。

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276 2010/10/08(金) 02:27:44: ご指摘ありがとうございます。本来役柄の名前はなかなか覚えないものでピエールを間違えなかっただけでも自分的にはすごいことです
（もしかして彼よりひどいアムネジア；）
また、村と書いてみたのはやはり彼を殺すことに一役かった人たちが、とても街？に住むように洗練された距離感を持つ人たちだとは思えない怒りを込めてです
日本もムラ社会がどうの、などあれこれ言われますが西においても所詮は変わらぬか、とのショックも含めるのでしょうか
とことでコローって名前がかわいいですねｗ

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277 2010/10/08(金) 22:40:14: フランス人の閉塞性は、日本で語られるフランスのイメージからほど遠い

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278 2010/10/11(月) 19:47:23: 初投稿です。警官隊による発砲シーンを観た記憶がありますよ。
1974年頃の冬の土曜日の午後、NHK総合で放送されたものでです。
今回発売されたDVDの＜ものがたり＞に記載されている「ベルナールの
考えは警察の考えでもあった。二人の楽しいクリスマスの現場にふみこんだ
警官たちは、ピエールにピストルを向けた…。」との記述どおりのシーンでした。

なぜこのシーンが差し替えになったかは、この作品がアカデミー外国語映画賞を
受賞したので、警察批判が恐らく共感されないアメリカの映画市場に向けての
対応かなと考えています。

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279 2010/10/11(月) 21:03:35: >>278
1963年4月1日〜10日まで、東京・丸の内の東商ホールで第3回フランス映画祭が
開催されました。主催はユニフランス・フィルム、後援はフランス大使館他で、「突然
炎のごとく」「地下室のメロディ」等１０作品が上映され、主要な監督も来日し、講演
していきました。
同映画祭では「シベールの日曜日」も上映され、ブールギニョン監督本人が上映前に
簡単なスピーチを行っています。その後、ブールギニョンは大島渚大監督と雑誌対談
などを行った後、アカデミー賞の発表が行われる予定の米国に飛び立っていったとの
記録が残っています。
すなわち、ここで上映されたバージョンこそオリジナルです。それはとりもなおさず、
その後、日本国内でロードショーされたバージョンに違いありません。

では、それはどのようなバージョンだったか。それも記録が残っています。それは
＞＞189で紹介したようなものであり、射殺シーンはありません。
以上から導き出される結論は、オリジナルには射殺シーンがなかったということ。仮に
射殺シーンが挿入されたなら、アカデミー受賞後ということです。

というわけで、残念ですがあなたの想像には賛成できません。反論は歓迎しますよ。

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280 2010/10/11(月) 22:58:11: シャンペン美味そうだね。今独り身なんで全部飲み切るのは大変そう。
あんな風に美少女脇に飲んでみたいけど、見付かったら捕まるだろうな。

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281 2010/10/12(火) 03:24:38: >>279
自分が観たバージョンをオリジナルだと信じたい気持ちは分かるが、
映画に関しては何を以てオリジナルとするか軽々に判断すべきではない。
公開する国によって編集が異なるケースは珍しくないし、その種の異同を監督が
容認する（容認せざるを得ない）かどうかは配給側の事情による。

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282

236

2010/10/12(火) 18:49:37: >>281
モノが確かに存在していて、そのうちどれがオリジナルかを主張し合っている
わけではありません。

わたしは何度も投稿しているように、カットされたシーンなどはなかったという
立場です。重複になりますが↓

監督は、ピエールが全身の力が抜けたシベールを抱いて森の中を歩くという
シーンをピエールの死後、つまり物語の最後でもう一度つかっています。
わたしにはそれがどういう意味を持つのかはわかりませんが、重要な外せ
ないシーンであるということに異論はないと思います。
異論反論ありますか？

ただでさえ不自然なこのシーンは、ピエールの射殺シーンを挿入すると絶対
につながりません。
仮にピエールの射殺シーンが存在すると、どうシーンが変化するのか想像
してみましょう。
ピエールが射殺される→シベールの叫び声あるいは台詞。映画はここで終わ
りです。
異論反論ありますか？

カットや差し替えられたシーンがあると主張するのならディテールを説明して
ください。

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283 2010/10/12(火) 21:41:24: 変な小屋でキスとかしてたけど、今の日本じゃ絶対ヤバいよな

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284 2010/10/12(火) 22:03:42: シベールの日曜日てネタばれのタイトル、過去に
問題になってないの？？
アメリカのタイトルがネタばれなのはいいが
少女の本名がシベールだと、客に公知にさせる
必要は有るのだろうか疑問に思う。
キュベレイの日曜日とか
ギリシャ女神の日曜日とか、オブラートに包んだ
タイトルでも十分じゃないのか。
「スターウォーズ」の６話がジェダイの復讐から「帰還」
に事後修正されたように、シベールの名前が露出する
いまのタイトルは、だめ。
キュベレイの日曜日とかに修正すべきだ
と思うが、どうかね。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
DVD化に携わってるひとが、本作品のファンとは
限らないからこういう無神経な邦題が放置されるのだろうけど。

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285 2010/10/12(火) 22:04:31: BS2で放送された松岡訳バージョンをお持ちの方はいらっしゃいますか？
90分あたりで、ピエールがツリーを担いで歩いていくのとすれ違う
自転車の男がどうなっているか知りたいのですが。

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286 2010/10/12(火) 22:23:16: >>284
映画の題名は観客が観る前だけ機能するわけではないんだよ。むしろ、長く記憶に残る映画なら
観終わってからの方が重要。
観終わった観客にとって、あの少女はシベール以外の誰でもないのだから、今の題名のままで正しい。
ネタバレすると価値が下がる作品ならあんたが言うような操作が必要になるが、この作品はそういう
種類の映画ではない。

もう一つ。
あんたが言うように、この作品のDVDが「キュベレイの日曜日」という題名で売り出されたら、
その正体が「シベールの日曜日」だとは気付かずに買いそびれる客がおおぜい出ただろう。
邦題は無闇に変えてはいけないのだ。

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287

279

2010/10/12(火) 23:39:55: 何やら急に伸びたような気がしますが…ｗ

>>281
＞自分が観たバージョンをオリジナルだと信じたい気持ちは分かるが、
＞映画に関しては何を以てオリジナルとするか軽々に判断すべきではない。
＞公開する国によって編集が異なるケースは珍しくないし、その種の異同を監督が
＞容認する（容認せざるを得ない）かどうかは配給側の事情による。

>>279で小生が書き込んだ内容は、四つありました。
ひとつは、本作品が日本で公開された経緯の一端を紹介すること。
二つ目は、そこで公開されたバージョンがオリジナルであること。
三つめは、そこには射殺シーンはなかったこと。
四つめは、アカデミー受賞前に射殺シーンのないバージョンが上映されている以上、
受賞後、営業用に射殺シーンをカットしたのではないかという>>278さんの想像には
賛成しかねることです。

281さんの主張は、このうち二つ目に対する異論ということでしょう。
それは原則論としては正しく、実は小生も>>189で

＞映画ビジネスは巨大で、何があっても不思議ではない。どなたか、正確なところを
＞教えていただけると有り難いですね。

というスタンスで論じているものです。今回は議論を端折って、断定的な物言いをしま
したから異論というということなのでしょうが、あくまで蓋然性というレベルでの議論だ
とご理解いただきたい。
だからこそ、フランス映画祭やらブールギニョン来日とかを延々と紹介したわけです。
本国での公開から４ヶ月後という早い時期に、監督本人の同席する場で、映画評論家や
ジャーナリストたちが居並ぶ映画祭で公開されたという事実は、オリジナルという蓋然性
が高い根拠となると思います。少なくとも、シーンがカットされた云々の議論よりは、かな
り確実らしいと小生には思われますね。

ちなみに、オリジナルの意義についての議論も当然あり得るところですが、一種の神学
論争になるのも嫌ですから、単純に「本国で当初公開されたバージョン」としておきましょう。
それが監督の意図と違う場合云々の議論は、そのような事実のある作品について論ずれば
いいことです。
とにもかくにも、>>245さんへのイマジカの回答が待ち望まれるところではあります。

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288

281

2010/10/13(水) 00:00:54: 私の疑問は一点だけだ。すなわち、監督が出席した映画祭で上映されたという事実と、
そのバージョンがオリジナルであるかどうかは全く関係がない。これをどう説明する？
監督は「ここで上映されるバージョンこそオリジナルであり、この編集は自分の意図を
忠実に反映している」と述べたのか？　さもなくば、そのバージョンの正当性は誰も
保証しないということだよ。
全世界でバージョンを統一するのが常識となった昨今ならいざしらず、当時は国によって
編集が異なるケースがいくらでもあった。そんなことに目くじら立てたら全世界公開など
できやしない。

>>282の後半は、そのすべてが主観的な主張に過ぎない。映画の編集には不自然も絶対も
ない。これが反論だよ。作品を観て検証するまでもない。それ以前の問題だ。

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289

279

2010/10/13(水) 00:14:20: >>288
＞私の疑問は一点だけだ。すなわち、監督が出席した映画祭で上映されたという事実と、
＞そのバージョンがオリジナルであるかどうかは全く関係がない。これをどう説明する？
＞監督は「ここで上映されるバージョンこそオリジナルであり、この編集は自分の意図を
＞忠実に反映している」と述べたのか？　さもなくば、そのバージョンの正当性は誰も
＞保証しないということだよ。

やれやれ、>>279で紹介しているように、ブールギニョン監督は上映前にスピーチをして
いるのですよ。
その中で、彼は「どれだけ言葉を費やしても、映像で表現したことを説明しきることはでき
ない。映画を見て判断して欲しい」と言っている。これで「全く関係がない」と言えますか？
「自分の意図を忠実に反映して」いないのに、こんなことを言うものでしょうか？
あなたの疑問に対する説明としては、これで十分だと思いますね。

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290

278

2010/10/13(水) 00:24:16: >>289さんはブールギニョン監督の意図をどう理解していますか？

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291

282

2010/10/13(水) 00:24:37: >>288
理解に苦しむ偏屈ぶりですね。
あなたはシベールの最後の台詞のあとピエールがむっくと起き上がり
「実は防弾チョッキを着ていたんだ。びっくりさせてごめんね」
などと言って踊りだしても許容できるんですか？
あなたはそれでいいかもしれませんが・・・

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292 2010/10/13(水) 00:25:45: 拡大解釈も甚だしい。あなたの主張は法廷では証拠とならないよ。
すべてあなたの思い込みじゃないか。監督だって子どもじゃないんだからリップサービスだってする。
だいたい、上映されたリールを監督自身が点検したかどうかすら明らかではない。
日本語字幕は付いていたかね？　付いていたなら日本の配給が手を入れた可能性を排除できない。
疑うべき可能性があれば、私はそのすべてを疑う。いちばん疑わしいのはあなたの思い込みだ。

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293 2010/10/13(水) 00:28:21: 荒れてるなあ

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294 2010/10/13(水) 00:29:49: >>278に引用されている＜ものがたり＞は、キネマ旬報の紹介記事だと思いますが、
キネ旬のライターは「ピストル」と書いています。警察がライフルを使ったか
拳銃を使ったか、はたまた、もみ合っているときにナイフで刺したか、現在の映像では
不明です。なぜ「ピストル」と断定できたのでしょう。

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295 2010/10/13(水) 00:32:21: >>291
もちろん許容する。
映画というのは、いくらでもバラバラにしてつなぎ合わせることが可能だ。「こうあるべきだ」などという
観客の予見など簡単に引っくり返せる。それが観客の気に入らないとしてもね。
なぜこうも自分の見方を無邪気に信じ込んでしまう連中ばかりなんだ？　そういう人間を引き寄せる
タイプの映画であることは否定しないが、だからといって自分以外の解釈を認めないのは偏狭すぎる。
正常とは思えないね。

ここまで見た

296

279

2010/10/13(水) 00:34:15: >>292
はは、訴訟のお話しをしているとは存じませんでした。面白い御仁
ですな。実に興味深いカキコですから、ついでにちょっと上げておき
ましょうｗ

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297 2010/10/13(水) 00:35:11: >>294
小銃とハンドガンでは発射音が違う。慣れている者なら聞き分けるのは簡単だ。
あの音はハンドガンだよ。

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298 2010/10/13(水) 00:36:59: >>296
どうせ上げるなら中身のある書き込みをしたまえ。
それでは単に顔を真っ赤にして何も言えないんだと受け取られても仕方ない。

ここまで見た

299

279

2010/10/13(水) 00:38:36: >>298
あなたの空疎な揚げ足取りに付き合っていられるほど、暇ではありませんなｗ

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300 2010/10/13(水) 00:40:29: >>189で、シナリオとして紹介されているのは、映画のシナリオ全文なのでしょうか。
もし全文なら、ツリーを担いだピエールとすれ違った自転車の男が転倒するシーンが
記載されているかどうか教えていただきたいのですが。

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301

282

2010/10/13(水) 00:40:51: >>297
あなたはカットされた、あるいは差し替えられた
とされるシーンを観たことがあるんですか？
現在観られるバージョンでは銃声はありません。

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302 2010/10/13(水) 00:42:44: >>299
もう一度書く。
監督はスピーチでバージョンの正統性について言及したのか？
監督は上映されたフィルムを自身の目で確認したのか？
日本語字幕が付いていたかどうかぐらいは覚えているだろう？
あなたが証言しても当方は裏付けは取れないから、とりあえず信用してあげる。
まず、上記の三点について答えていただかないと話が進まない。お願いしますよ。

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303 2010/10/13(水) 00:50:02: お願いしてるんだが、暇がないんでしたね。
ところで今夜は何行お書きになりましたかな？

ここまで見た

304 2010/10/13(水) 00:57:15: >>303
あなたこそ書いたらどうですか？
銃の種類を特定できるほど記憶が確かなら
ピエール射殺のシーンを前後のシーンを含
めて詳しく説明できると思います。
これもわたしの思い込みだと言いますか？

もう寝ます。

ここまで見た

305 2010/10/13(水) 01:01:10: >>304
お暇なときに、>>300の件、できたらお願いします。

ここまで見た

306 2010/10/13(水) 01:02:46: >>304
失礼ですが、つい30分ほど前に「理解に苦しむ偏屈ぶり」と断定して下さった方に対して
有益かもしれない情報を授けるほど人間が出来ていないのです。
私はできるだけ議論を単線で行います。複線でやると収拾がつかなくなるのでね。申し訳ない。

ここまで見た

307 2010/10/13(水) 01:26:29: >>284
御説ごもっともだが映画会社も売れる、客にアピールする邦題を
を付けなければいけません。
と、シベールの日曜日って耳触りのよい題名だと思いますよ。
少なくてもキュレベイの日曜日より。
そしてシベールというのが、ある程度予想は付きますが
あの娘の名前なんだというサプライズが観客にあるわけです。

その名前が本当なのか、前から名乗ってたフランソワが本名なのかは
大した問題ではないのです。
ただピエールには、シベールという名前で接する。
本名なら、ピエールに本名を打ち明けたことになり
架空の名前なら、ピエールに対する特別な名前を使ってる。
だから邦題は、シベールの日曜日でよいのです。