シベールの日曜日のＤＶＤ化を願う！ [sc](★0)
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- 1
- 名前は無いの
- 2009/09/20(日) 00:49:26
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素晴らしい作品であるにも関わらず葬り去られようとしている
「シベールの日曜日」について語り、ＤＶＤ化を願いましょう！
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- 208
- 2010/09/19(日) 02:31:44
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まぁ、「サイコ」でも刺殺シーンそのものはないし
存在しないシーンを観客に幻視させた監督の手腕を褒めたたえたい
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- 209
- 2010/09/19(日) 02:59:14
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ところどころにピエールの不気味な表情や行動挟んだり、
BGMが不穏な感じだったりしてミスリード誘ってる部分も多々あるもんね。
時間のデータに110分、114分、116分ってばらつきあるから（106分ってのもあった）、
やっぱりカットシーンもあるのかなとは思うけど。
監督はまだ存命だしどこかの時点で意図的に作り変えたのかもしれんね。
シベールがピエールの殺意に気づく描写があるかないかではけっこう印象変わるし。
もしあったなら最後のシベールのセリフに「それでもピエールを愛している」的な意味が付加される。
監督はそれを説明過多だと思ってカットして一気に死体のシーンまで飛ぶことで
ピエールが結局正常だったのか異常だったのか、トラウマが癒えたのかも全部描かずに
観客を一気に突き落として余韻を残す効果を狙ったのかも。
自分はDVDで初見だったけど、カットシーンがあるかもという点も含めてこれはこれで謎めいてて面白いと思った。
いずれにしても変な魔力のある映画だわ
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- 210
- 2010/09/19(日) 09:03:38
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このサイトのあらすじが、カットシーンの件も含めいちばん詳しそうです。
ttp://spotlightlesscinema.blog54.fc2.com/blog-entry-52.html
ドイツ語のwikipediaでも、警官に撃たれると書かれています。
ttp://de.wikipedia.org/wiki/Sonntage_mit_Sybill
現行入手可能になった映像では、もう少し遅かったら危なかったという
表現だけで、射殺したとは言っていません。恐らく銃を使ったのだろうと
想像することは可能な映像ですが。
また、ピエールがシベールが眠ったのを確認してから風見鶏を取りに
出かけるシーンがあったはずなのですが、カットされていつ出かけたのか
わからなくなっています。
ところで、イマジカの字幕、かなりマイルドな表現にされているようです。
たとえば、割れたグラスでピエールが指を切ったとき、
「かわいそうに、血が出てる。……もう他人じゃないわね」
となっていますが、昔のNHKの字幕は、
「血を出したほうがいいわ……あなたの血を飲んだから心がわかる」
です。原文は、
「かわいそうなピエール、こういうときには少し血を出したほうがいいの、
知ってるでしょ？……あなたの血を飲んだからあなたの考えていることは
全部わかる」
みたいな意味のようなので、シベールのエキセントリックな雰囲気は
NHKの字幕のほうがよく伝わるように思います。
また、酒場でピエールを探すマドレーヌに「色男のサティールだろ」というところは
「痴漢だろ」と露骨な意訳にされています。たしか、私の観た吹き替えでは
単に「サティールだろ」となっていて、意味がわからなかったのですが、
後日NHK字幕を見て、そういうニュアンスを含む人名なのかと思った記憶が
あります。
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- 211
- 2010/09/19(日) 09:15:40
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補足。
いっそ、日本でもギリシャ神話でよく知られている「サテュロス」と表記してくれれば
もう少しわかりやすいと思うんですけどね。
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- 212
- 2010/09/19(日) 12:03:14
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ピエールの死体のカットで風見鶏と短剣（なぜか伸ばした右腕の上）を確認することができます。
通報を受けてシベールを保護しようとした警官にピエールが襲いかかろうとして・・・ということだったのではないでしょうか？
いずれにしてもピエールとシベールふたりの関係に対する世間の偏見誤解が引き起こした悲劇だという構図は変わらないのだと思います。
210のサティールの意図もピエールは周囲の人間から危険な人物だとみなされていたという事実を強調したものだといえるのではないでしょうか？
ピエールが不気味な人間にみえるなどという感想がみられますが、もしかしたら観客に対する挑戦かもしれません。
だってね、ピエールを殺したあいつらと同じってことになるからね。
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- 213
- 2010/09/19(日) 12:44:34
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>>210
＞原文は、
＞「かわいそうなピエール、こういうときには少し血を出したほうがいいの、
＞知ってるでしょ？……あなたの血を飲んだからあなたの考えていることは
＞全部わかる」
シナリオでは「一心同体になった」となっていますね。フランス語のわかる人
がいれば、問題解決ですが。
また、サテュロスの件は、端的に「色きちがい」と訳すのが正解でしょうが、
政治的言い変えを考慮すると、今なら「エロオヤジ」ということになるかな。
サテュロスだけでは、日本文化圏には無理がありますね。
>>212
＞シベールを保護しようとした警官にピエールが襲いかかろうとして・・・とい
＞うことだったのではないでしょうか？
それは誤りです。
警官の証言では、１秒を争う状況だったという緊急の状況だから、身体の拘
束とかではなく問答無用に射殺するということも許容されるという理屈になっ
ています。
ピエールが警官に襲いかかろうとして、警官が身を守るためということなら、
証言と食い違ってしまいます。
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- 214
- 2010/09/19(日) 14:09:29
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イマジカ版＝DVD版の字幕は誰ですか？
ノートリミング旧ビデオ版とは別ですか？
NHKのトリミング版は松岡葉子でした。
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- 215
- 2010/09/19(日) 14:16:38
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>>213
シベールはギリシャ神話のレア（クロノスの妻でゼウスの母。デメテルやペルセポネーと
同一視されることもある）で、シベール本人曰く、「とても古い、木と大地の女神」ということ
ですから、ピエールをギリシャ･ローマ神話の神々に喩えるのは洒落が効いていて
面白いのではないかと思います。
ピエールがサテュロスに喩えられたのは、単にサテュロスが好色な神であるだけで
なく、目撃された場所が森の中だったからでしょう。サテュロスはパンと同一視される
ことも多い、半人半獣の姿の森の神で、カール・ケレーニイによれば、「ニンフ（妖精）
を愛しても罰せられないもの」なのだそうです。また、ニンフに恋をして命を落とす
人間のことを、ローマ人は「リュンパーティクス」と呼び、リュンパは「ニンフ」または
「水」の意味なのだそうです。リュンパーティクスはルーナーティクスとも言われ、
夢遊病者、のちには軽い精神異常を起こすものという意味になったとか。
英語のlunatic は、いまは月と関係付けられますが、語源的には関連があるのじゃ
ないかな。
パトリシア・ゴッジのシベールは大地母神というよりは、水を住処とするニンフが
似合いそうですし、作中で「ふたりの家」だと水の波紋を覗き込むふたりの姿も、
作中でシンボリックに描かれていました。愛しても罰せられないはずのサテュロスが
結局殺されてしまうのは皮肉ですが。
たしかにサテュロスだけだとわからない人が少なくないかもしれませんが、
フランス語でサティールよりはまだマシじゃないかな。痴漢とかエロオヤジは
ウィットに富んだフランス人がつけたあだ名としてはさすがにねぇ。
フランス語原文は、こんな感じだそうです。アクサンは飛んじゃってます。
Pauvre Pierre. Dans ces cas-la, il faut que ca saigne un peu.
La, c'est fini.
Je vais connaitre toutes tes pensees, maintenant que j'ai bu ton sang.
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- 216
- 2010/09/19(日) 14:29:40
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>>215
＞Je vais connaitre toutes tes pensees, maintenant que j'ai bu ton sang.
なるほど、「あんたの考えがみんなわかるわ」でいいですね。
いまひとつ、エロオヤジは、もっと婉曲で、なおかつ意味が明確なフレーズを
訳者が考えるべきでした。サテュロスでは、どうも…。
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- 217
- 2010/09/19(日) 14:38:33
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>>214
小林ユリカ
という訳者名でクレジットされていますね。松岡訳とは一長一短かな。
ビデオのほうはどうだったかな。
ラックの奥にあるので、気が向いたら後で確認してみますｗ
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- 218
- 216
- 2010/09/19(日) 14:50:59
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そういえば、ユーゴーの「レ・ミゼラブル」を初めて訳した黒岩涙香は
主人公がカフェか何かで食事しながら密談したシーンを、「屋台で
おでんをつつきながら密談した」と訳してましたｗ パリのおでん屋と
は、なんと素晴らしい怪訳！！
ま、文化圏の相違による無理は当然生じる事態です。それを踏まえて
いかなければ、ということかと思います。
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- 219
- 2010/09/19(日) 14:54:08
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>>216
あだ名として「サテュロス」を残して、その後の話の中で「好色な森の神様だよ」とか、
何か工夫してほしい気がします。「色男の…」とした小林訳は、そういう意味では
工夫したってことなのかな。
手元の世界名作劇場の録画は松浦美奈訳でした。NHKでもいろいろな字幕が
あるんですね。スタンダードサイズですが、時間はだいたい1：50分あるようです。
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- 221
- 2010/09/19(日) 17:21:07
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ラスト付近を何度も見直して、現行のものにないシーンを含むバージョンがあったことは
確信しました。ピエールが眠ってしまったシベールを見て、いたずらっ子のようにうきうきした表情で
出かけるシーンをはっきり思い出しましたので。
撃たれるシーンはどうもはっきり思い出せないのですが、少し離れた暗がりから屋内を
望むようなアングルで、たしか警官の目線でナイフを振り上げているピエールの様子が
見える、ということだったと思います。
下のサイトの管理人さんが、「ピエールが殺される前後のシーンがカットされて
いますのであえて貼り付けませんでした。」と書いているのは、その辺のカットシーンの
ことではないかな。
ttp://patriot1968.iza.ne.jp/blog/entry/716062/
マルセリーノの吹き替えは捨てなかったのに、シベールは捨ててしまった自分の馬鹿。
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- 222
- 2010/09/19(日) 17:34:34
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>>221
＞警官の目線でナイフを振り上げているピエールの様子が見える
とすると、ピエールは狂気だったと結論づけるシーンなのですか？
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- 223
- 2010/09/19(日) 17:53:27
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>>222
いえ、そこまではわかりません。
その屋外から窓を望むシーンのあと、シベールの顔のアップに場面が変わって、
銃声がして、シベールの表情が急変（台詞はなし）、その後マドレーヌの部屋の
シーンに変わってしまうので、ピエールがふざけていたのか、医者の言うように
ベトナムの記憶がよみがえって、自分が殺した少女とシベールが重なって……、
なのか、映像からは判断がつかなかったと思います。
自分は昔、（シーンの切り替わり具合から）殺そうとしたんだろうな、
と思ってたんですが、いまは、シベールが目を覚ましたのは、警官がナイフを
振り上げたピエールを見るよりわずかに早かったんじゃないかなと思っています。
つまり、劇中で、数秒間だけ時間を戻したシーンに切り替わっている。
シベールが目を覚ましてから銃声だったと思うので、辻褄は合うんです。
時間的には、シベールが目を覚ましてピエールを見る、ピエールがナイフを
振り上げる、警官がそれを遠目に目撃して発砲する、という順序が、
映像上は前後が入れ替わっている。
でも、結局はわからないですね。少なくとも、ピエールがふざけていたと
確信できるような描写はなかったと思うし、逆に遠目に見た警官の発砲は
止むを得ないと思われるシーンだったと思いますから。
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- 224
- 2010/09/19(日) 18:16:17
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>>223
やれやれ、それはすべてあなたの記憶の中のイメージですよ。
幻想だから、いくらでも修正が効く。思いちがいでしたで済む。
ここは２ちゃんだから、それで作品を語るな、とは言いません。
ただし、少なくとも小生は、いちいち付き合ってはいられない。
もう少し、幻想と事実を分離して語ってはどうでしょうか。
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- 225
- 2010/09/19(日) 20:04:16
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幻想だと思われるのならそれで結構です。
一応、思い出したシーンを並べると、
・ シベールの寝顔を見てから、いずこかへ出かけるピエール
・ 眩暈に苦しみながら、教会の屋根を登るピエール
・ 風見鶏を持って戻るピエールと、それを尾行する警官
・ 窓に映る短刀を振りかざすピエールの姿を見る警官
・ シベールの顔のアップと銃声
２番目の、眩暈を感じながらそれでも風見鶏をめざすピエールのシーンは、
私の創作であるなしにかかわらず、挿入されているほうが自然なシーンとは
思われませんか？
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- 226
- 2010/09/19(日) 21:10:07
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いま、我々の前にはオリジナルの画像があります。オリジナルには、射殺シーンなどなかった。
ここまでは間違いありません。公開当初のオリジナルのシナリオがありますからね。
それを前提に作品を語っていたのですが、シーンがカットされているという主張があり、しかし、
誰もカットされたシーンが何なのか明示しない、或いは主張する人間によりそのシーンはバラ
バラであり、そのどれにも物証がない。というより、今思いだしたなどというレベルの話である
…そのような事態に我々は直面している。
カットされているとの主張は、それで結構でしょう。しかし、問題を整理したうえで、妄想は妄想
として語ってはどうか。それが私の考えです。
日常的な思い違い、勘違い、記憶の誤りはいくらでもある。そこから考えても、映画の思い
違いは当然あり得る。もし、自分の記憶と、映像が異なるなら、普通は自分を疑います。
ところがカット論者は、自分の記憶の正しさを主張して憚らない。そこが奇異だと普通は思い
ます。皆さんは、自分の記憶が「絶対音感」ならぬ、「絶対記憶」だとでも考えておられるのか。
無自覚に妄想を垂れ流して、作品理解を混乱させるのは迷惑だと思いますね。
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- 227
- 2010/09/20(月) 00:02:57
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とりあえじ、シネフィル・イマジカに問い合わせしてみました。
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- 228
- 2010/09/20(月) 02:34:54
-
ピエールはあの短剣を使って風見鶏のネジを外していたのだから、
ピエールの死体の側に短剣があっても何ら不思議は無いのでは。
短剣も風見鶏も、どちらもシベールにとって大切なものだしね。
シベールに風見鶏を贈る際、短剣を振り上げる様な仕種を取ったのかも。
シベールの事だから、ピエールが風見鶏を抱えて現れた瞬間、
大喜びで抱きついてきたかもしれないし。危なくないように。
で、それを見てしまった警官が勘違いしてピエールを射殺した、と。
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- 229
- 2010/09/20(月) 03:41:25
-
今のバージョンだと、ピエールが遊園地で乱闘騒ぎを起こしたとき
シベールが「ピエール！」と叫ぶところまで、はっきりわかるんですね。
もうひとつ言えば、カルロスの家でチベット音楽がかかっている時、
奥さんがオーディオ機器のヴォリュームを下げようとしているのも
はっきり見える。それに対して、カルロスは「音を下げるな」と言って
います。これまでは、「部屋を閉めるな」等の意味不明な訳になって
いました。
今回のＤＶＤは、いろいろなことをすっきりさせてくれたような気がします。
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- 230
- 2010/09/20(月) 05:43:08
-
スクリーンあたりに投書してみれば解決するんじゃなかろうか
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- 231
- 2010/09/20(月) 09:19:37
-
ＤＶＤでこの映画を初めて観た新参者なので、もちろんカットなし派です。
映像になっていないところで何が起きたのか、もう一度考えてみました。
ピエールの死体のカットからわかることは、ピエールの遺体はだれかが
移動させたものではなく、まさにその場所でピエールが絶命したということ
だと思います。シベールへのクリスマスプレゼントである風見鶏を左わき
に抱え、高く振り上げた右手には短剣がキラリ。だれに向けられたもの
だったのでしょうか？心地よく眠るシベールをふたりの家からさらおうとした
警官以外には考えられません。そして・・・。このようなことが想像されますが
わたしが気になるのはそのあとの警官の手から逃れようとするシベールが
雪の積もる森の中をかけていきますが・・・というシーンで、いくら想像しても
うまくつなげることができません。つまり？このシーンは監督がどうしても撮
りたかった絵で大事な何かを象徴しているのではないでしょうか？いうまでも
なく記憶喪失は逃避的な症状で・・・うまく説明できません・・・。
どなたか解説お願いします。
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- 232
- 2010/09/20(月) 09:25:01
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「部屋を閉めるな」って、ずいぶん不思議なバージョンがあったんですね。
英語字幕、某所にあったBS2 松岡訳（何年の放送かな？）、平成3年1月放送の松浦訳を
並べてみました。小林訳は省略
...look what I've found for the aviary.
BS2 松岡
ピエール この鳥かごを見ろ
名劇 松浦
鳥かごにぴったりの音だ
Don't, Carmela! Let us listen, can't you?
BS2 松岡
カルメラ そのまま聴かせろ 大きな音で
名劇 松浦
音を下げるな 大きくしろ
- You must listen very hard to this!
- You weren't even listening!
BS2 松岡
- 聴いてたの？
- 聴いてたさ
名劇 松浦
- うるさいわ
- 我々は聞いてるんだ
We were listening! We were listening without seeming to.
BS2 松岡
そう見えなくても
名劇 松浦
字幕なし
We were listening, but you'll never understand.
BS2 松岡
お前には分からんよ
名劇 松浦
お前にはわからん
And, anyway, I don't mind. I know it by heart.
BS2 松岡
この音は知り尽くしてる
名劇 松浦
心の奥で聞くんだ
No, be quiet!
BS2 松岡
黙ってろ
名劇 松浦
静かに
Now it's the end of the ceremony.
BS2 松岡
儀式の終わりだ
名劇 松浦
儀式の終幕
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- 233
- 2010/09/20(月) 09:35:44
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>>232
おお、御苦労さまでした。
カルロスがシッキムの声明を聞いているところで、奥さんが
ボリュームを下げようとする場面、先日流れたＷＯＷＯＷの
松岡訳は、こうでした。
「カルメラ 窓を閉めるな」
意味不明としかいいようがありませんねｗ
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- 234
- 2010/09/20(月) 09:37:35
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英訳が原文に近いものだとすると、松岡訳は直訳的で、松浦訳は意訳気味、
ただし、最初のところは、「鳥かごのために見つけてきた音楽」という意味でしょうから、
松浦訳の方が良さそうです。全般に松浦訳は人名を省略してしまっているので、
名前を入れてくれているところは松岡訳が丁寧でいいと思います。
松浦訳を見直してみると、口語表現としては無理がありますが、格調高い名訳が
多いと感じました。「痴漢」とか、変なところもあるんですけどね。
尼僧に肩を掴まれながら「ピエール！」と叫ぶところは、松浦訳バージョンでも
はっきり聞こえますが、シネマスコープで見られる新マスターはいいですね。
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- 235
- 2010/09/20(月) 09:45:44
-
連投失礼
それから、サテュロスの件、
BS2の松岡訳は、「半人半獣神（ルビで、サテュロス）のことか？」となっていました。
その後のセリフで、「・・・妙な雰囲気で。サテュロスと名づけたのさ」と続いていました。
これはとてもいいと思いました。
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- 237
- 2010/09/20(月) 16:32:07
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>>236
ピエールを殺したのは現代社会、キリスト教文明。
つまりは、人類の自滅を示唆しています。
そういう解はお好きじゃないかな？
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- 238
- 2010/09/20(月) 17:13:58
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>>237
レスありがとうございます。
人類の自滅とはまた恐ろしい・・・。わたしにはさっぱりわかりません。
ほかのもっとわかりやすいのはないでしょうか？
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- 239
- 2010/09/20(月) 17:17:12
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では、簡単に言うと、この映画は「反戦映画」です。
詳細はアマゾンのレビュー「分析的シベール論」に書いて
置きましたので、気が向いたら参照されたし。
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- 240
- 2010/09/20(月) 17:25:13
-
ピエールのような純粋な人間はキチガイ変質者と呼ばれ
現代資本主義社会では排除され抹殺されてしまうという悲劇。
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- 241
- 2010/09/20(月) 17:32:13
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>>239
早速、拝読させていただきました。が、わかったようなわからないような・・・。
もう少し勉強してからじっくり考えたいと思います。
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- 242
- 2010/09/20(月) 17:38:22
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>>241
うーむ、分かりにくいですか？
反省して何回も書き直したんだけどなあ。
ごめんなさい。
わからない点を指摘していただければ、このスレか
アマのコメントで補足します。
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- 243
- 2010/09/20(月) 17:56:43
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>>242
書かれてあることは概ねわかると思うんです。でも勉強が足りていないせいで、
なるほどそういうことだったのかという段階で、やっっぱりそうかではありません。
自分にああいうことを意識しながら観ることができるとはとても考えられません。
ヨーロッパ映画はむずかしいですね。わたしはまだまだです。
解説ありがとうございました。
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- 244
- 無名画座@リバイバル上映中
- 2010/09/20(月) 23:08:31
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アカデミー外国語作品賞ほか数々の賞を受賞したヒューマンドラマを、監督が
後からシーンを追加して、まるでオカルト映画のようなものに変えてしてしまうことに
なると思うのですがおかしくありませんか。
これだとピエールのことを変質者とか色魔と呼んでいた、ベルナールや町の
人間たちが｢ほら、やっぱりそうだろう｣｢思っていた通り｣という映画になって
しまうんじゃないんでしょうかねぇ。
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- 245
- 2010/09/23(木) 00:12:55
-
今日、問い合わせをしていたシネフィル・イマジカから返答がありました。
転載許可を取っていないので、要旨だけ。
現在、版権元に別バージョンのマスターについて確認中だそうです。
結果が出たら、あらためて通知してくれるということなので、届いたら
問い合わせの文面と合わせてこちらに書き込みます。
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- 246
- 2010/09/23(木) 02:56:54
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>>245
ＧＪ！
回答が楽しみですね。
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- 247
- 2010/09/24(金) 03:24:23
-
映画は長ければ長いほど良いというものではない
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- 248
- 2010/09/25(土) 03:55:27
-
シネフィルさすがですね。誠意ある対応。
廃盤のマニアックな映画やってくれるし大好きだ
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- 249
- 2010/09/30(木) 15:50:26
-
回答や如何に
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- 250
- 245
- 2010/09/30(木) 20:24:42
-
続報はまだ届きません。今週一杯待ってみて、連絡がなければ来週
もう一度問い合わせてみようかと思っています。
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- 251
- 249
- 2010/09/30(木) 21:51:48
-
報告どうも
シネフィルがさぼってんじゃなくて、あちらの誰かが延ばしてるんじゃないかな
つつく必要もないでしょう
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- 252
- 2010/09/30(木) 22:26:40
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なんかこの映画に深い思い入れがある年代の人って多いんですね。
「小さな恋のメロディ」も好きな人たちなのかな？
自分はＴＶ放送で見たけれど、あまり記憶にないんですよね…
てゆうか、そこまで深い思い入れがある映画がない世代かも。
１本の映画で思い出を共有できる時代の人がうらやましいです。
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- 253
- 2010/09/30(木) 23:09:54
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>>252
あんまりな言い方だ
恋メロファンの人たちには悪いが、あんな俗悪映画とごっちゃにしないでくれと言いたい
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- 254
- 2010/09/30(木) 23:20:17
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あーあー
そんなこと言うと知らねーぞ
少なくとも俗悪映画は撤回した方がいい
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- 255
- 2010/09/30(木) 23:27:12
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>>254
心配するな
あとで向こうのスレに行ってシベールこそ俗悪映画だと書いてバランス取るから
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- 256
- 2010/09/30(木) 23:30:43
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>>255
あと30分は書き込むなよ
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- 257
- 2010/10/01(金) 20:51:12
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「小さな恋のメロディ」は子供同士（中学生くらい？）
こちらは大人対子供（小学生低学年）
よりコアな世界、マニアにとってはたまらないかなあ
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- 258
- 2010/10/01(金) 21:03:46
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どちらも観ていない人？
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- 259
- 2010/10/02(土) 01:34:53
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「小さな恋のメロディ」よりシベールの方がお姉さん。
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