シベールの日曜日のＤＶＤ化を願う！ [sc](★0)
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- 名前は無いの
- 2009/09/20(日) 00:49:26
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素晴らしい作品であるにも関わらず葬り去られようとしている
「シベールの日曜日」について語り、ＤＶＤ化を願いましょう！
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- 157
- 名無しさん＠そうだ選挙に行こう
- 2010/07/10(土) 15:51:05
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Ｓ・キューブリックの「ロリータ」を先月スカパーで初めて見たけど、
「シベール」とは比較にならない。「ロリータ」の方がリアルなんだろうけど。
「シベール」はこれ以上はないというほどポエジーがあって、物語として完結
している。
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- 158
- 名無しさん＠そうだ選挙に行こう
- 2010/07/10(土) 17:16:00
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ロリータは原作が優れた文学。映画は、いかにキューブリックといえ
あの不細工な子ではどうしようもなかった。これは性的タブーの時代性
が大きいだろう。ほんとうに魅力的な少女、例えば今のペンギンブックスの
カバーのような子が演じていたら…制作できていたかどうかｗ
ロバート・ミッチャムの「恐怖の岬」で、ミッチャムのつけ狙う少女が、性的
魅力ゼロの子であることも合わせて考えると、時代性が浮き上がってくる。
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- 159
- 2010/07/12(月) 18:23:34
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通常の性的魅力ゼロの幼い子につきまとうから一層キモいんじゃね？
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- 160
- 2010/07/13(火) 09:33:33
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>>159
>通常の性的魅力ゼロの幼い子につきまとうから一層キモいんじゃね？
ところが、現実には「少女」が性的魅力にあふれていることを誰もが知って
いる。知らないふりをすることを強いるのが、社会的タブー。魅力にあふれ
た少女を描くことは、禁忌を犯すことに他ならなかった。キモイとかどうと
かいう個人の好き嫌いレベルの問題ではなく、許されるかどうかの問題。
その証拠に、タブーがなくなった後の、デニーロのリメイク版は「ケープ・
フィア」には、あどけないのに肉感的な少女が美味しそうな太腿を丸出しに
してるｗ
エイドリアン・ラインの「ロリータ」リメークも、少女の魅力が格段に上が
っている。これを時代性と呼んでみました。
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- 161
- 2010/07/13(火) 12:06:34
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幼い少女というは性的魅力がある「わけがない」という前提の上での
ロリータだと思うんだが。
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- 162
- 2010/07/13(火) 13:09:41
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>>161
>性的魅力がある「わけがない」という前提
本当に性的魅力がないのであれば、問題は病的な少数者に帰するから、
大したことはない。実は、その前提自体を強いているのが性的禁忌。
ナボコフの小説は、この前提を破壊する機能を果たしたからセンセー
ショナルだったと考える。実際は魅力があるのに、見ようとしなかった
が、ついつい見てしまったら、大変な魅力があったということだ。そう
じゃないの、ロリコン諸兄？
つまり、「わけがない」から、「あるけど、やっちゃまずい」に。こ
れは社会的規制としては、明らかな後退だ。
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- 163
- 2010/07/13(火) 17:18:40
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>>160
エイドリアン・ラインの「ロリータ」リメークも、少女の魅力が格段に上が
っている。
だって演じてる女優がそもそも15歳だ。原作は12歳だからなあ。
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- 164
- 162
- 2010/07/13(火) 19:12:38
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>>163
それを言うなら、キューブリックのロリータを演じたスー・リオンだって
１５歳だったじゃないかｗ 反論になっていないね。
そもそもそういう問題ではなく、性的禁忌の時代性を論じているのだがな。
女性の性的魅力の時代性と絡み合っているから見えにくいが、「ケープ・
フィア」を見ると、比較的明らかに見える部分があると思う。
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- 165
- 2010/07/16(金) 17:51:42
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性的魅力を自分の主観でしか語ってない>>162は説得力ゼロ
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- 166
- 162
- 2010/07/16(金) 21:17:43
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>>165
そもそも第二次性…いや、やめておこう。お前さんに言っても無駄だ。
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- 167
- 2010/07/17(土) 14:06:34
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言ってみろよ。
逃げるな。
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- 168
- 162
- 2010/07/18(日) 01:09:52
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>>167
ふうん、で、お前さんは何ものなのかね？163なのか165なのか、
それとも部外者なのか。
そんな基本も踏まえず、自分も晒さず、「逃げるな」だって？馬鹿かｗ
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- 169
- 2010/07/18(日) 03:23:42
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思った通りだ。あまり上等でない逃げ方だな。
２ちゃんで相手が何者か尋ねるほど馬鹿げたことはない。
一度晒したキャラクターが本物だという保証もない。
お前の戦術は古すぎてネットに対応できてない。
それを確認できれば十分だ。ごくろう。
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- 170
- 162
- 2010/07/18(日) 15:33:55
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>>169
＞２ちゃんで相手が何者か尋ねるほど馬鹿げたことはない。
＞一度晒したキャラクターが本物だという保証もない。
ほう、その論法でいけが、「不特定の参加者」に「逃げるな」という
ことのほうがよほど馬鹿げたことになる。ということは、だ。仮に
お前が167であるなら、自己を否定するカキコをしてることになる。
あ、そもそもこの論理がわからない？ おそらくそうだろうな。
馬鹿を相手にするのは疲れるぜｗ
気に食わなかったら、だ。とりあえず、お前の映画論でも社会論でも
論じてみたらどうだ？俺はすでに論じているぞ。
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- 171
- 2010/07/18(日) 22:26:34
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場違いだな
迷惑だ
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- 172
- 2010/07/19(月) 02:04:54
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かまって爺に見初められちゃったスレ
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- 173
- 2010/07/26(月) 22:49:44
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夏は厨にご用心
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- 174
- 2010/08/01(日) 10:10:20
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厨はシベール知らないと思うんだがｗ
それより2chで晒しの戦術とかどうでも良いこと語るなよ。
第二次性徴の話を延々としといてくれ。
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- 175
- 2010/09/02(木) 22:54:20
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テスト
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- 176
- 2010/09/02(木) 23:02:35
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ピエールの射殺シーンって、そもそもあったのかい？
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- 177
- 2010/09/05(日) 08:07:57
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イタリア人の子役女優とドイツ人のオッサン俳優がフランスの映画で主演か。
島国日本の映画界ではその手の例はないなあ。
たとえば韓国人と中国人の俳優が主演の日本映画なんて考えられんもんな。
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- 178
- 無名画座@リバイバル上映中
- 2010/09/05(日) 16:16:09
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ピエールの射殺シーンなんて無いよ
あればこの手のことを書くような人たちは得意げに、いつどこで見たか書くはず
ほんとに勘違いしている人もいると思うけど、ここでロリコンに嫌悪感や
憎しみの感情を持っているかのような事を書きながら、本人が筋金入りの
ロリコン患者という人たちのいたずら書き程度に思ったほうがいいよ
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- 179
- 2010/09/05(日) 19:30:32
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>>178
気になってVHS版を見直してみたが射殺シーンは見当たらなかった。
思い出補完でありもしないシーンを見たと主張しているだけだろうね。
この手の噂が出回るのってシベールだけじゃないしね。
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- 181
- 2010/09/06(月) 01:11:14
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紀伊国屋のレンタル始まってたんだね
残念ながらシベールとアンゲロプロスはレンタル対象になってない
早く見たいんだが、\4000はちょっと高いのでもうしばらく待つよ
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- 182
- 2010/09/08(水) 00:52:41
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ハーディー・クリューガーはこの作品が一番いい
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- 183
- 2010/09/17(金) 16:21:17
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番組表見てたらシネフィル・イマジカで放送
ずいぶん前にリクしたのに今頃かい
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- 184
- 2010/09/17(金) 18:29:07
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VHS版でもカットシーン無いっていうなら、
あれだけ多くの人が強く確信して同じ勘違いをしてるのはどういうことなんだろう？
ラピュタのラストシーンと同じ現象なのか、本当にそういうシーンがあったのか。
イマジカではどうなってます？
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- 185
- 2010/09/17(金) 18:41:47
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各国のwikipedia見ても上映時間は110分で、DVD見返しても収録時間110分半ぐらいきっちりあるね･･･。
射殺シーンが30秒くらいで終わるとは思えないし、やっぱり勘違いかね。
不思議な現象だ･･･
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- 186
- 2010/09/17(金) 18:43:28
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「あの人たち」じゃないんだけど、自分も見た記憶があるんだよなぁ。
>>53と>>55で、
>最後に殺そうとした理由がいまだにもうひとつよくわからない。
>いや、主人公がシベールを刺そうとしてたでしょ？
と、書いたのは自分なんだけど、これはそのときの記憶で書いていて、
日付を見てもらえばわかると思うけど、DVD発売前のこと。
観たのはTVで、吹き替えと字幕を一度ずつだけで、両方とも録画はしていたんだけど、
手元に残っているのはNHKが平成3年に放送した字幕のほうだけで、見直してみると
ないんだよね。だから記憶違いでないのなら、民放の吹き替えで観たことになるんだけど、
アマのレビューほど鮮明には覚えていないんだが、眠っているシベールの顔とピエールが
ナイフを振りかざしているシルエットはなんとなく覚えていたんだよ。
う〜む。記憶を創作していたのかなぁ
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- 187
- 2010/09/17(金) 18:44:58
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あ、イマジカも観たけど、字幕は違いますが、映像はNHKと多分同じですね。
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- 188
- 2010/09/17(金) 18:53:07
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と思ったら、時間116分っていうデータもけっこう出てきた。
これは本格的に分からんな･･･
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- 189
- 2010/09/17(金) 19:50:06
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以下、アマゾンレビューより転載。
本作品について、一部のシーンがカットされているとのレビューがあります。問題のシーンは、
ピエールが射殺されるという驚くべき場面です。本当に、そんなものがあったのでしょうか。
小生の手元に一つの判断材料がありますので、それを基に検討してみます。
判断材料とは、雑誌『映画芸術』昭和38年7月号に掲載されている「シベールの日曜日」シナ
リオです。ちょうどこの映画が日本で公開された頃のもので、内容を読んでみると、映画から
シナリオを書き下ろしたようです。このため、当初の公開作品からシーンがカットされているか
否かの、重要な判断材料になると思われます。
それによれば、映画の流れは次のようになっています。
１）教会の尖塔 ピエールが風見鶏を取り外し、クリスマスのミサの中を通りぬけてゆく。
２）マドレーヌの部屋 彼女とベルナールが電話を睨んでいるところに、呼び出し音が鳴る。
はじめにカルロス、ついでまたカルロス。最後に警察から。ベルナールが受話器に向かって
「なに？彼を殺した？」。それを聞いたマドレーヌが絶叫する。
３）湖畔の林 フランソワーズを警官らしい人かげが追っていく。
その後、ピエールの惨殺された姿、警官の証言、フラッシュ…最後にシベールがあの台詞を
口にする。
以上のように、「ピエールの射殺シーン」は、見当たりません。とすると初公開の段階では、
そのようなシーンは存在しなかったと考えるのが妥当でしょう。したがって、シーンのカット
批判が「当初のオリジナル版にあったものがカットされている」という意味であるなら、それ
は誤りだと思われます。
ただ、映画の世界ではさまざまなバージョンが作成されるのも常識ですから、別途、ピエール
の射殺シーンを追加したバージョンも作られたのかもしれません。小生は見ておりませんが…。
そうであるなら、追加されたシーンが改めてカットされたことになる。これについて、果たして異議
を唱えるべきか否かは、見ていない人間には測りかねます。
もっとありそうな可能性は、記憶の捏造です。この映画は強烈な印象を残すにもかかわらず、
容易に見られない時期が長く続いていました。すると、観客が一度見た記憶を脳内で操作してし
まう可能性が高い。その一環として、警官の証言から映像を作り上げてしまったのではないか。
そのような人が複数いたとしても、この映画のインパクトからいったら、不思議ではなかろう。
小生の内心の声は、これに傾いています。
だって、射殺シーンとマドレーヌの絶叫シーンは完全に重複しますし、へたにピエールが「ナイフ
を振りかざして」いるシーンが出てきたりしたら、それまでの神秘化がぶち壊しですからね。
しかし、映画ビジネスは巨大で、何があっても不思議ではない。どなたか、正確なところを教え
ていただけると有り難いですね。
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- 190
- 189
- 2010/09/17(金) 20:06:04
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そうそう、ピエールがシベールに向けてナイフを振りかざしている
シーンなら、確かにありました。
それは、マドレーヌが２人の密会を隠れて盗み見している時のもの
で、池の水際で、ピエールがふざけてシベールに、あの儀式用の
ナイフを振りあげるという場面。マドレーヌはハッとして目を見開くが
すぐにふざけていただけということがわかる…
こういうシーンとラストシーンが混濁することもありえるでしょうね。
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- 191
- 2010/09/17(金) 21:40:40
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>それは、マドレーヌが２人の密会を隠れて盗み見している時のもの
>で、池の水際で、ピエールがふざけてシベールに、あの儀式用の
>ナイフを振りあげるという場面。
これと記憶違いしていたことはないと思います。
この場面は言われるまで気がつかなかったので。
イマジカの録画の冒頭の解説では、114分になっています。
また、NHKの放送のものとは違うソースでした。
NHKのものは、英語テロップで、イマジカのものはフランス語でした。
イマジカのはPCで再生できないもので、NHKのだけですが、タイトル表示のところ
ttp://www1.axfc.net/uploader/Img/view.pl?dr=4697912759&file=Img_94712.jpg
詳しく見ていませんが、エンディングも全然違うので、複数のバージョンが
日本で流れていたことは間違いないのではないかなぁ
何度も見直していたらなんとなく思い出してきたような気がするんだけど、
シベールが目を覚まして、ピエールが自分を刺そうとしていることに気がついて、
そのとき銃声が鳴り響いたと思う。ラストは単にピエールが死んだことを
悲しんでいたのではなくて、もっと複雑な状況だった気がする。
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- 192
- 2010/09/17(金) 21:46:39
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ああくそ、なんで吹き替えのビデオ捨てちゃったかなぁ
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- 193
- 189
- 2010/09/17(金) 22:16:29
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>>191
＞NHKのものは、英語テロップで、イマジカのものはフランス語でした。
これまでテレビで放送されたのは、ほとんど北米版＝タイトル場面が英語
でした。
最近、ＷＯＷＯＷで流れたものや、ＤＶＤになったものは、タイトル場面が
フランス語で、これこそオリジナルだと思います。
最近放送されたイマジカ版は字幕の訳者を見ると、ＤＶＤと同じバージョン
と思われます。これらに射殺シーンはありません。
私はここ５〜６年、ＮＨＫＢＳで流れたもの、ＷＯＷＯＷで流れたものや地
上波で流れたもののうち、東京で見られるもののほぼすべてを見ていま
すが、射殺シーンは見たことがありません。
さらにいえば、それ以前に淀川さんの日曜洋画で流れた版も、フジの深夜
で流れた版も、ＮＨＫ地上波の版もと、地上波の番組だけでも５．６回見て
います。そのどこにも、射殺シーンはありませんでした。
再ロードショーの際、映画館に何度も通って見た画面にも、もちろんあり
ませんでした。
ただ、明確に違うバージョンはありました。それは地上波の吹替え版で、
背景音楽がまったく違うのです。淀川さんの番組でも流れたのはこちらで、
バックにはアルビノーニのアダージョが延々と流れていました。小生は、
結構こちらのほうが好きでしたがね。ただ、シーン自体に新しいものはあり
ませんでした。
以上の経験と、作品の整合性（マドレーヌの絶叫と共存できない）から、
小生は射殺シーンなどなかったと考えます。
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- 194
- 2010/09/17(金) 23:00:03
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>>193
確信はまるでないのですが、記憶では、目をつぶって何か寝言のようなことを
つぶやいていたシベールが大きく目を見開いたアップに銃声がかぶり、その後、
シベールとピエールがどづなったかは不明のまま、マドレーヌのシーンに変わります。
シベールが刺されたのかも、ピエールが撃たれたのかも不明のままなので、
電話で初めてピエールが射殺されたことがわかり、特に不整合は感じなかったと
思います。
30年近く前の印象なので、歪んで記憶されていると思いますが、当時は、
ピエールがシベールの本名を知っていることを自分ひとりで独占したくて
彼女を殺そうとしたのかな、というような風に考えていました。シベールの
本当の名前を知った後で、少し気味の悪い目つきで彼女をじっと見つめて
いましたよね。あの場面で、これは何か恐ろしいことになりそうだという
予感がありました。
なんでラストがずっと引っかかっていたかと言うと、シベールはピエールが
自分を殺そうとしたことに気がついていたらしいのに、ラストの彼女の
台詞がうまくつながらない気がしたからなんです。単にピエールの死を
悲しんでいたと解釈できたなら、とりたてて印象に残ることはなかったと思うので。
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- 196
- 193
- 2010/09/17(金) 23:27:59
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別のアマゾンレビューによると、「射殺シーン」は遠景で、
すりガラス越しに見たような光景ということでした。
そもそも存在さえ疑われるシーンに、そんなにバリエー
ションがあるのでしょうか？
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- 197
- 2010/09/17(金) 23:28:24
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>>195
いえ、シベールの顔アップの前に、外で私服警官がピエールのシルエットを
見ていたと思います。自分が>>55で刺そうとしていると書いているのは
そのことです。明確に刺そうとしていたと言い切れるほどはっきりしたもの
ではなかったような気がします。それで、>>56さんのレスで自分の記憶に
自信がなくなって、今日このスレを読んでからアマゾンのレビューを見に行って、
あ、やっぱり自分の記憶どおりだったのかなぁ、と。
>恐らくピエールが狂気だったことが明示されてしまいますので
そういうふうに見えたと思います。ああ、やっぱりちょっとおかしかったのね、と。
シベールに抱きついた子どもをひっぱたいたり、騎手に嫉妬したりしていたのが、
風見鶏を取るシーンで、治ったような台詞を言っていたので、シベールを刺そうと
したのがとても意外な感じで、とにかくラストが気になる映画だったのです。
刺そうとしていたというのが自分の誤解で、警官の発砲は誤射だったのか？
とか、>>56さんのレスになんか記憶と合わないものを感じつつも、確たる
自信も無く。
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- 198
- 2010/09/17(金) 23:31:12
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補足すると、シベールの目線でのピエールの姿は映っていなかったということです。
何かぶつぶつ言っていたのが、目を見開いて驚いた顔をして室内のシーンは終わり。
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- 199
- 2010/09/17(金) 23:45:54
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連投ごめんなさい。
自分の中でも、警官の発砲は誤射というか、誤認に基づくもので、
シルエットこそナイフを振りかざしているように見えたけれど、
実は違ったのかな、という気持ちもずっとあったのです。
シベールの表情も、恐怖の顔ではなかった気がするので。
シベールが何を見たのか、よくわからない描き方だったと思うんですよね。
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- 200
- 193
- 2010/09/17(金) 23:50:38
-
ふうむ、これ以上は、「シーンがカットされた」という人々に、カットされた
シーンを何らかの形で明示してもらうしかないですね。
つまり、オリジナルにはなく、その後追加されたシーンにはどのような場
面があったかを、証拠とともに提示していただかないと、後はただの個人
的追憶の底なし沼だと思います。
なおかつ、このシーン・カット論議は、作品理解を深化させるモメントが
ないのでは？
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- 201
- 2010/09/17(金) 23:55:33
-
そうなんですよねぇ。どなたか、録画されていた方の登場を期待したいです。
ただ、警官の早とちりで射殺されました、よりも視聴者に複雑な感情を引き起こす
ラストだったということは、（記憶が正しいならですが）言えると思います。
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- 203
- 2010/09/18(土) 00:12:56
-
>>202
1982年から90年頃の間の録画だと思います。
80年代末は個人的にテレビをほとんど観ない生活だったはずなので、
多分、80年代半ばの可能性がいちばん高いです。
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- 204
- 2010/09/18(土) 00:20:20
-
吹き替えで印象に残っている点としては、シベールの本名を
知ったときに、ピエールがなんというか、ネットリした発音で、
シベール、シベールと繰り返していた記憶があります。
シッベェ〜ル、みたいな感じ。
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- 205
- 2010/09/18(土) 08:58:03
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何かを上書きして、最後のほうだけでも残っていないかテープをあれこれ探しましたが、
見当たらない。一時、字幕原理主義者になっていて、吹き替え録画をほとんどみんな
捨ててしまったのが悔やまれます。
それにしても、地上波放送を何度も観ているってすごいですね。あまりテレビを観るほうでは
なかったせいか、何度も放送があったことに気がつきませんでした。映画も録画はするけど、
そのまま放置だったりで。シベールもNHKの録画をちゃんと観ていれば、違いがあることが
わかって吹き替えを処分しなかったのだろうけど。一度録画しちゃうと、放送があっても
まず観なかったもので、放送内容の違いとかあまり気にすることがなかったんですよね。
もちろん民放で放送枠の関係でカットがあることは承知していましたが、所詮テレビで、
吹き替えだし、と。
少しばかり残っているテープをあれこれ再生していたら、ジャン・マレーの美女と野獣の
吹き替えとか、ものすごく画質の悪い池田昌子が声を当てているオードリーの戦争と平和とか
出てきて、ちょっと楽しかったですが。
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- 206
- 2010/09/18(土) 09:52:48
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>>200
>このシーン・カット論議は、作品理解を深化させるモメントが
ないのでは？
非常に重要な指摘だと思います。
ピエールを殺したのは警官などではなく
無理解な大人たちだったのではないでしょうか？
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- 207
- 2010/09/18(土) 11:44:12
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あちこち検索して、下のブログ記事を読んでなんとなく納得しました。
ttp://blog.livedoor.jp/dennismoore1988/archives/51853989.html
というのは、また少し思い出したので。
目を開けたシベールは、正面に立っていたのであろうピエールを見てぼんやり微笑んだんです。
だから、警官が見たピエールのシルエットは、きっと遊んでいるふたりの姿だったのでしょう。
数十年前の私のミスリード（>>194）は、本当の名を知ったときのクリューガーの演技を
不気味に感じてしまったのと、警官の証言をそのまま事実と受け取ったせいですね。
記憶に誤りがなければ、なるほど、このシーンのカットで映画が変わることはないですね。
でも、シベールの表情アップを切ってしまうのは惜しいなぁ。
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