>>324
それで良いだろう別に
これから先も将棋で食っていく人がいて伝統を存続させていくなら疑わしきは罰するの方が厳格な組織として成り立つ
もちろん内々で決めるのではなく第三者委員会等を設置して判断してもらうべきだが

とりあえず今の状況を第二次湾岸戦争（イラク戦争）で例えてくれ!ｗｗｗ

>>322
俺はそう思わんが「じゃ、スマホ持ち込んでも問題ないじゃん」って言われてもしょうがないと思うね。

連盟の責任が一番重いよ。

羽生はまた政治に利用されちゃったか

>>329
以前からこういう事が起こる可能性はあるとは言われてた

露骨にやりすぎたんだろ
以前からそうだった訳じゃなくて今年の夏からいきなり不審な離席とソフトとの一致率が跳ね上がったんだろ
そら対戦相手から見ると疑うよ

>>314
お前はずっとゲスだろがw

>>291
七人って連盟の理事かなにかかと思ってた

天彦は渡辺の多数派工作で呼ばれたのかな
…政治力もないのに呼ばれた千田が不憫

いきなり個人を狙い撃ちなのが馬鹿すぎた
全員対象で調査をして、少しずつ絞ってより詳しく調べ
最終的に三浦を処分しますという方法を取っていれば
何も問題なかったのに

三浦渡辺の順位戦の棋譜は相当怪しいように見えるけど
角換わりは結構研究効く戦型でもあるからなあ
まあ感想戦とか怪しかったのはあるんだろうが

>>323

黒に近いとは言ってたんでしょう。
処分が妥当と思っているか否かはそれとは別次元の話で、
トップ棋士の黒に近いという判断はその妥当性判断に大きく影響する。

あと、ここでの判断の妥当性云々は、
そもそも部分社会の法理（司法がそもそも介入しないのかするのか）とは別次元で
仮に司法が介入しうる事案であったとしても
組織における処分は司法と同程度の証拠はそこでは求められず、
その合理性が判断されるに過ぎないって話に近いと思うけど。
まして高度に専門的な判断を前提とする処分なんやし。

>>333
第三者委員会なんかいらないよ
審議の過程を明らかにすればいい
ファンあっての競技なので公正なジャッジでなければ勝手に廃れるだけのこと
で、今回はどうみても公正とはいえない

三浦の人権は認められないようだ。
三浦がクロだとしても最低限の尊厳は守るべき。

>>335
そうだな
連盟の対応が不味かったのはおおいにあるとは思う
でもそれ以上にプロとしてのプライドやモラルの問題でもあるとも思う

?　パソコンは押収されてるわけだからスマホと通信してればログは残る
　　そのログはあったのか
?　三浦の証言ではスマホの画像を三浦の側から任意提出したということだが
　　そもそも連盟はスマホの提出を要請したのか。
?　スマホを連盟に提出した場合、改ざんされない保証はあったのか
?　舛添の場合は政治資金で買ったという書画があり、小渕の場合はドリルで穴を
　　開けられたハード・ディスクがあり、物的証拠があったわけだが
　　三浦の場合にこのような物的証拠があるのか
?　任意団体ならいざ知らず、将棋連盟は公益に資することを前提に
　　公益社団法人の資格を与えられているわけだが
　　その公益法人の運営で、日本の国法体系を無視して良いのか

　　こんなことを考えると、ボクは三浦を支持するね
　　今回の処分は公益法人にはありえない処分だと思うよ
　　渡辺や羽生が言ってるのは、ただの感想だから
　　証拠能力は認められないと思うよ

観衆の目からすれば「お前らも同じだろ」の一言で終わるようなことに
いま将棋村の人たちは躍起になってるわけなんだが

この騒動が落ち着いたときに残るのは
ついにソフトの前に竜王屈しちゃったか・・・・っていう決定的な敗戦事実のみ

将棋板の空気も変わると思われる。

>>333
疑わしきは罰するなら、離席そのものも疑わしいだろ？
棋士全員処分して全滅すると、組織が残らないがw

>>332
勝手にってのもよく分からないけど
連盟から長時間の離籍はソフトの不正を疑われる行為なので謹んでねって連絡あったからね、夏頃
それを知ってて長時間の離籍を繰り返してたんだから連盟にげんこつくらってもしょうがないわ

>>344
今回の事件で公正ではない部分は俺も認める
けど三浦は処罰されても文句は言えないとは思う

勘違いしてる人いるけど
連盟や渡辺の対応がおかしいってことと三浦擁護は全然別の話だからな
三浦の白黒関係なく対応としてはダメだろこれ

痴漢に例えてみるとわかりやすい件だな

渡辺女「あの人痴漢です！何回もたってました！私泣き寝入りしません！」

てなことか
でもそうなるとブスが痴漢被害にあうのもおかしな話だから本来は却下される事案だろうな
つまり、竜王という肩書きが影響大だったわけか
世の中そんなものだな

>>341
処分に至る経緯はアバウトなのに、その犠牲があまりに大きすぎたからな。
これじゃ三浦に同情論も集まる。
不正をした棋士として、ニュース番組で顔と名前を晒され、
地位も名誉も剥奪された。
こうなるリスクを連盟は考えなかったのか？

>>340
渡辺じゃなくて連盟が呼んだらしいぞ
ソフトに詳しい人だから
一致率とかそういう評価は千田さんも調査したのかも

>>10
これ。証拠ないのに処分した連盟は最高にアホ

>>351
客観的にいえることは「三浦棋士は離席が多かった」
それしかないんだぞ
あまりに早計ですわ

>>347
これから出る文春の記事で三浦がスマホの提出を断ったってのが出るらしいよ
ホントかどうかは知らんけど

谷川会長は公益社団法人の代表者と言う自覚があるのだろうか、
あまりにやり方が稚拙。あんな追い込み方したら、認めることなんてできはしない。
不公正すぎる。
少なくとも「ヤツは1億％クロ」と言い切った棋士を処分するべきだ。

契約書も必要だな
もしスマホなどカンニング行為を行った場合
1000万払うなどの書類にサインさせてから
始めればいい

>>353
何回もたってました！という状況がいまいちわからん
説明したまえ

>>349
疑われるのにもレベルが存在するよね？
もちろんどの程度から罰するかはしっかりと決めるべきだけどそんな子供じみた考えは議論にもならないよね？
今回は毎回長時間離席しているのと携帯を弄っていたという証言に加えてソフトとの一致率も高かった
他にそれだけのレベルで疑わしい人がいるなら罰するべきだとは思うよ

そろそろお前ら田舎のコンビニでも文春陳列済んだ時間じゃないか？買ってこいよ

いい大人が推定有罪に何の疑問も持たないとか、ひたすら気持ち悪いが
将棋がうまいだけで色々な常識が抜け落ちてるオタクの集まりだから仕方ないか
もうスポンサーはこんな連中にカネ出す意味ないんじゃね

>>361
だから、しぼませて、たたせて

>>247
1. 「黒に近い灰色」と本当に書いたけど矢面に立ちたくないから表現を方向修正した
2. 「灰色」と書いたけど数十年に渡って世話になった島の顔を立てて「灰色に近い」という足して二で割る表現にした
3. 「灰色に近い」という表現を日常から普通に使ってるガイジ
さあどれだ

>>20
なんか文春の内容と随分ニュアンスが違うなこれ・・・

>>357
毎回長時間の離席
携帯を利用してたという目撃情報
ソフトとの一致率の高さは
客観的といってもいいじゃないの？

>>343
アヒルツイッター見た？
羽生は、誤解のないようにと、白とも黒とも証明できないと思ったことと、疑わしきは罰せずの立場を、改めて表明しているよ
司法で求められる証拠能力と同一でなくとも、棋士人生や名誉に関わることに安易に不利益処分下すというのは、連盟の見識、存在意義が疑われてしかるべきだと思うよ

証拠ないのにこういう外堀埋めると名誉毀損になるよわ
渡辺訴えられたら確実に負ける

>>365
つまり渡辺女は立ちっぱなしにはならないレベルのブスカワ系か

限りなく黒だしな
反論するなら最初から堂々とスマホを見せてやれば良いのに

大体後半一手打つごとにしかも打つ前に出かけるとか前代未聞の事をしておいて
何をいってんだか

一般の会社なら左遷ですむかもしれないしそうじゃないかもしれない

それに対してパージされた側が何か言ったり訴訟を起こすのは勝手だが
何もしなければ取引先を失うかもしれないような事件なら
やはり裁判で負けるようなことがあっても処分は強行すると思う

そんなに非合理的なことをしているようには見えない

弁護士引っ張り出してきて、あーだーこーだやって証拠どうのとかいう話になるなら
全部がんじがらめの契約、規定、監視とか厳しくなるんだろうなぁ
世の中の流れというかなんというか・・・道連れでどうにでもなれ感がすごいな

>>364
いい大人が推定有罪に何の疑問も持たない

ほんとそこよ
将棋界にはドン引きだわ

チンコロ犯は渡辺だったのか・・・
このガキ、憶測でモノ言いくさってからに、調子乗っとるのぅ・・・

サークルみたいな任意団体なら、今回の処分もあるだろう
しかし公益に資すること前提に公益社団法人の資格を与えられている連盟には
ありえない処分だ
物的証拠も無く疑わしいというだけで処分するなら
公益社団法人の資格を返上してからやれ

色の濃度よりさ
ここでは羽生は疑わしきは罰せずと言ってるけど
渡辺は挑戦者変更の時疑わしきを罰したのは致し方がないとコメントしてたよな
だいぶ食い違っているのだが

>>241
いやそうでもないぞ
もうみんな将棋強くないんだったら
やめちゃえよって話

告発者が裁判官までやったわけか

三浦が処罰された理由はスマホカンニング疑惑じゃなく、届けを出さずに対局を休もうとしたことだぞ
焦点は常務会で三浦が竜王戦に出ないと言ったのは本当か、言ったとしたら自発的だったのか言わされたのかってところ

つってもスマホの将棋ソフト弄ってただけで勝てるゲームなのか？

この場合の黒か白かは状況証拠を積み上げたものでの判断だろうけど
その判断はプロ棋士の対局を数多く経験した者でしか出来ないからなあ