★ 神奈川板 質問要望スレッド【Part 10】 [machi](★0)
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- 794
- 2023/11/10(金) 10:09:14
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コテハン付けてもらえればNGにブチ込めるのでぜひ付けてくれ
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- 796
- 2023/11/10(金) 10:27:28
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>>792
今回のコテトリ提案は自作自演防止のためじゃなく
誰が誰やらわからないから議論するならつけてねって事だよ
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- 798
- 2023/11/10(金) 11:36:08
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>>797
それらはコテトリつけている上の人以外はみんなわかってるでしょ
テレビのコメンテーターのようになぞって言わないでもよろしい
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- 799
- 2023/11/10(金) 11:51:53
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いや、実は「コテトリつけている上の人」もわかってて、
実はコテトリ外して単にspmodeで書いてる書込みもまぎれてるのかも
たとえばあなたもそうだったりしてｗ
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- 800
- 2023/11/10(金) 12:21:23
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Q爺の質問に対するやまとφさんの回答、見解が出てなく両名どちらもスレに参加してないので一旦お開きでいかがです?
まだ続けたい方（途中からコテトリ、なりすましの話題に変わりましたが)は雑談スレへ移動して頂けるとありがたいです
スレタイ通りにはいかないでしょうが…
マターリ雑談スレッド11
https://machi.to/bbs/read.cgi/kana/1439205359/
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- 801
- 2023/11/10(金) 12:41:55
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もはや雑談やスレ違い荒らしでしか無いし
↓へ
マターリ雑談スレッド11
https://machi.to/bbs/read.cgi/kana/1439205359/
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- 802
- 2023/11/10(金) 12:56:44
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では質問
神奈川ローカルの交通マナーてどんなもんです？
拡大解釈されてませんか？
配慮義務みたいなもやっとしたのは置いといて
法令上具体的にNGなことまで触れると削除されます
法令違反をマナーの問題とするのはずれてませんか？
極端に言えば人✕すのもマナーの問題とお考えでなんでしょうか？
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- 803
- 2023/11/10(金) 13:03:06
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>>802
守らない人が恨み妬み苛立ちなどで荒らす
タバコと同じ
法律前にマナーも駄目な人なんだよね
ネットマナーも守らない
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- 804
- 2023/11/10(金) 13:16:36
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>>802
最初は厳然たる法令違反の指摘であっても次第にマナーの話題に移行することが多く、
結局水掛け論になりがちなので予防的な措置もあって削除依頼があれば削除してると思ってる
そもそも地域情報として法令違反の話が必要なんだろうか
具体的な交通事故があったという話題は当然あるだろうし、そういうのは削除されてないのでは？
あるいは〇〇交差点は右折禁止なので注意、みたいなのも消されてないと思う
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- 805
- 2023/11/10(金) 14:02:20
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>>792
元はなりすましが問題だという話でしたよね。
なりすましならコテトリで対策できます。
なりすましと自作自演は別の問題なので、混ぜて議論すると混乱するだけです。
まずは、元のなりすまし問題だけを話し合うべきです。
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- 806
- 長元坊φ
- 2023/11/10(金) 14:22:48
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神奈川板 削除依頼スレッド71
https://machi.to/bbs/read.cgi/tawara/1691282049/890,891,926,931,932
上記にて、このスレッドのレス削除依頼が出ています。
ここは 神奈川板の質問要望スレですので、質問・要望と、
その附帯意見はOKですが、附帯意見の応酬が続いて話題が逸れるようなら、
雑談スレでおねがいいたします。
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- 807
- 2023/11/10(金) 15:42:03
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>>806
削除依頼スレッド890のような誹謗中傷を理由とする削除を受け入れることのないよう要望いたします
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- 808
- 2023/11/10(金) 15:46:00
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>>806
出来る範囲でいいから質問要望を抽出してまず答えなよ。
削除依頼出てます言ってもこいつら議論したいだけなんだから聞かないでしょ。
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- 809
- 2023/11/10(金) 16:40:06
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>>808
当事者の動的ホストspmode.ne.jpコテハン無しトリップ無しで「こいつら議論したいだけだから聞かないでしょ」なんてあなたが書いても、あなたの自作自演のマッチポンプにしか見えませんし、説得力もありません。
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- 811
- 長元坊φ
- 2023/11/11(土) 10:01:49
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「なりすまし」は容認しません。
「なりすまし」と判断した場合は規制対象です。
「基本的な姿勢としては、安易な削除を慎むべきといえます。」
GL2、GL3に該当するレスは、
「削除依頼が有っても、誹謗中傷または差別発言された当人からの削除依頼でなければ
削除するな」という要求は却下です。
【利用者必読】神奈川板ルールスレ
https://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kana/1554218415/
があります。
専用ブラウザで常駐スレだけ読んでいる方は読みに行くのには、一旦神奈川板トップから
辿る必要が在りますから、存在をご存じない場合も有り得るでしょう。
ローカルルールスレでも触れていますが、
一般論で、路上喫煙、路上放置駐輪は論争になることが多いので板またはスレの
ローカルルールで禁止になっているところがあります。
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- 812
- 2023/11/11(土) 10:38:52
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>>811
同感です
削除依頼はあくまで「依頼」であって
対応は管理人さんの良識に任せるのが良いと思います
その上で管理人さんの対応に不満があるならば、管理人さんの良識を問うべきでしょう
個々の対応について「ちゃんと対応しろ！」「いや消すな！」と下々が無責任に応酬しても無意味ですよ
赤穂浪士が吉良邸に討ち入りしたのは筋違い！裁定を下した幕府に討ち入るべき！
という話と同じで、日本人は目の前の個別案件に囚われて
権威（幕府や管理人さん）のあり方に意見するのが下手なんですよね
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- 813
- 長元坊φ
- 2023/11/11(土) 12:59:51
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>>811-812
「基本的な姿勢としては、安易な削除を慎むべきといえます。」
補足です。
どんな内容であっても
投稿者には投稿内容に関して「著作権」と共に「書いたことに関する責任」が伴います。
その著作権を元に「安易な削除はするな」は容認できません。
削除ガイドライン違反のレスやスレには毅然と審査、対処するのみです。
削除依頼が有るものは「依頼が正当か否か」、
「「削除は待った」が掛かったものは「「待った」のほうが正当か否か」は、
都度審査対象です。
GL7に関しては「これくらい、いいんじゃない」という基準の差は有るにせよ、
たとえば「＊＊駅スレは＊＊駅から徒歩＊分以内が対象」とした場合、
歩く速さは個人差が在りますから「徒歩＊分」は現実的では無いでしょう。
「不動産広告の慣例で「1分あたり道のりで85m」を準用する」という例は有りますが。
また、町名(丁目）で区切った場合も含めて、
「たとえ道路1本、町名(丁目)境から1mでも外れたらスレチ」は厳しすぎますよね。
よろしくおねがいいたします。
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- 814
- 2023/11/11(土) 14:05:46
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（削除で訴えられたら、責任は管理人さんがすべて引き受けるのか？）
管理人長元坊φ さんに質問です
>>811に弁護士見解の引用があります。
もしこの弁護士さんが危惧するように、管理人さんが削除したスレッドで、表現の自由を不当に侵害されたとして提訴された場合、管理人さんがすべて一人で対応する覚悟があるのでしょうか？
私は、削除依頼した人も応分の責任はあると考えます。
皆様もコメント寄せていただければ幸いです
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- 815
- 2023/11/11(土) 14:27:25
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>>814
興味深いのですが、ディベートの基本としてあまりに空想的な仮定のお題は無意味ですよね？
極端な空論にさらに極端な空論が積み重なるだけです
何か具体例を挙げられますか？
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- 816
- 2023/11/11(土) 15:21:35
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>>814
原告が誰を提訴するか次第でしょうが
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- 817
- 2023/11/11(土) 15:27:52
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>>814
私がマルチポストを理由に削除依頼を出したら私を訴えますか？
マルチポスト不可はあくまでここ限定でのルールなので
表現の自由を主張されますか？
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- 818
- 2023/11/11(土) 15:47:01
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>>815-817
自治の方でやってますよ
問題提起した人もコメント、議論の類いはあちらでと誘導してからにすればいいのに
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- 819
- 2023/11/11(土) 16:20:47
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>>818
ありがとうございます
あちらでは回答者が親切にも「もし......なら」と前提条件を提示して回答されてますね
では814については自治スレでやってますのでここでは終了で
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- 820
- 2023/11/15(水) 19:27:46
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すみません、削除依頼スレに以下の内容を書いたものの、
あらためてスレ違いであると思い直し、こちらにも（若干補足の上で）かかせて頂きます
削除依頼スレで自治スレの106がGL7として削除されましたが、
まちBBS削除FAQでは個別のガイドラインの列挙の後の
「差別的な表現に対するまちBBSの姿勢について」に以下の記載があります
---ここから
匿名の投稿者に対する罵倒あるいは侮辱を意図した差別語の使用については、
投稿者の品性に問題があるとは考えますが、コミュニケーションにより解決可能な問題であると捉え、
ガイドラインでは削除対象とみなしません。
そのような発言への対応方針は地域毎に異なる場合があるため、
各掲示板のローカルルールをご確認ください。
特に定めのない掲示板については削除を行わないものとご理解ください。
---ここまで
今回の件は直後の投稿できちんとコミュニケーションが取られているものと思われます
また神奈川のローカルルールでも特段上記に関する個別ルールは設定されていないように見受けられます
削除の判断は早計だったのではと思われますが、いかがでしょうか？
まあ、たいした内容じゃないので別に復活するような話じゃないですが、
今後のこともあるのでおたずねする次第です
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- 821
- 2023/11/15(水) 20:56:41
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>>820
「解決可能な問題」とあるけど実際に解决が全員にとって、本当に解决したかな？？と
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- 822
- 2023/11/15(水) 21:14:54
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>>821
別に全員である必要はないのでは？
今回の場合でいえば、削除依頼した方は削除依頼対象が投稿された自治スレに参加はされていなかったようですし、
削除依頼対象の投稿にスレ内で文句を言った人もいなかったですしね
直後にまあまあとなだめた投稿で切れていてそこで収まったとみなせるかと思います
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- 823
- 2023/11/16(木) 00:02:09
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該当の発言が削除されたのは、おそらくGL7の「他人を不愉快にさせることを主目的としたスレッドなど」に該当すると判断されたためであり、
差別的な表現や差別語が使用されたかどうかは無関係だと思われます。
他方で、たとえば「それは片手落ちではないでしょうか」という発言に対して「片手落ち」は差別語だという理由で削除を依頼された場合に
この場合は他人を不愉快にさせることを主目的としていないため差別語が使用されているという理由での削除は実施しない、と判断される可能性があります。
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- 824
- 2023/11/16(木) 01:36:24
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>>823
レスを不愉快に感じるかどうかはその人の感想に過ぎません
それだけで削除して良いのでしょうか？
自治スレは地域スレと異なり議論が行われるスレなので、ある意見を不愉快と感じただけで削除依頼を行うことは自治スレの趣旨に沿っていないスレチ行為です
それが罵倒に感じでも反論に対して削除依頼で対応するのは厳に慎むべきです
ただ、今回は対象の106にアンカを付けた107が削除対象外なので削除されていてもスレの流れを損なってません
巻き添えを避けたのは管理人さんの配慮でしょうから、そのままで構わないと思います
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- 825
- 2023/11/16(木) 03:59:06
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>>824
> レスを不愉快に感じるかどうかはその人の感想に過ぎません
> それだけで削除して良いのでしょうか?
今回管理人は、レスを不愉快に感じるだけで削除したわけではなく、
また差別的な表現や差別語が使用されたかどうかは関係なく、
他人を不愉快にさせることを主目的としたスレッドなどに該当する(GL7)と判断したために削除した、
と思います。
レスを不愉快に感じるだけで削除するのなら それは問題であることは当然ですが、
それは820の問い(「差別的な表現に対するまちBBSの姿勢について」)とは
別個の話題(「レスを不愉快に感じるだけで削除依頼してよいのか?」「今回の106の削除実施の判断は間違っているのではないか?」
「自治スレの削除基準は地域スレと異なるべきではないか?」)であると考えます。
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- 826
- 2023/11/16(木) 06:21:59
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>>823
確かに今回削除された投稿においては差別語と見なされるような表現はそもそもありませんでしたね
一方において今回削除された投稿は「他人を不愉快にさせることを主目的としたスレッドなど」における
「（不特定多数の）他人を不愉快にさせることを主目的とした」ではなく、
特定の匿名の投稿者に対しての文句であったと考えられ、罵倒とまですら言えず差別的表現とも言えないものです
更に直後にフォローがあっていわば「丸く収まった」ケースと言えます
これは、私が820でピックアップした「差別的な表現に対するまちBBSの姿勢について」の
一歩手前の事象だと考えられますがいかがでしょうか？
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- 827
- 2023/11/16(木) 06:30:38
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>>823
>たとえば「それは片手落ちではないでしょうか」という発言に対して「片手落ち」は差別語だという理由で削除を依頼された場合
これは単に差別語でないものを差別語だと言って削除依頼した例にすぎず、
「他人を不愉快にさせることを主目的」でもありませんし、
「匿名の投稿者に対する罵倒あるいは侮辱」でもありませんので
今回の問題とは全く無関係な例示だと考えられます
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- 828
- 2023/11/16(木) 06:56:44
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>>822
まあ言いたいのは、全員である必要性はないけど全員の意見が出てるわけでもない、だから、それだけで決めつける言い方は問題を孕んでいると言う事です。少数派でありかつここのスレで発言しなくても、そういう考えを持つ人もいるという意識をお忘れなく、決め付けは良くないという事。
これは神奈川板関係者利用者も含めての要望という事で。
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- 829
- 2023/11/16(木) 08:14:27
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>>828
そういうことを言い出すと、「私は不快に感じたので」という理由で削除依頼さたら何でも通ってしまうよ
それはあり得ない
どっかで線引きしないとだめでしょ
その指標の一つが、その後収束してるってことなんじょないの？
逆に削除依頼があったことが自治スレ内で何人かの反発を呼んでるよね？
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- 830
- 2023/11/16(木) 08:17:36
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ある投稿者に対して悪意を持ってる人物が「不快です」という理由で削除依頼かけることは充分考えられますよね？
そういうのは当人同士の問題で、いちいち削除されるべきものではないと思います
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- 831
- 2023/11/16(木) 08:49:46
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あなたの発言は極めて不快
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- 832
- 2023/11/16(木) 09:22:36
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議論することと罵ることは別だと思うけどな。今回のは反論でもないし。
昔からここは誰かが不快と感じたら削除する方針だと思うしちょっとしょうがない気がします。
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- 833
- 2023/11/16(木) 10:08:29
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>>832
>昔からここは誰かが不快と感じたら削除する方針だと思うしちょっとしょうがない
誰かが不快ということは、たった一人でも不快に思ったら削除ってことですよね？
それがある特定の人に対する書き込みであってその対象とされた当人からの削除依頼であれば当然削除相当でしょうが、
無関係の通りすがりの人(更には削除依頼を出すことに闘志を燃やしてる人)が
書き込み不快として削除依頼を出すこともあり得るでしょう
今の神奈川板では現実に削除依頼のみ必死に繰り返す人もいるのでそこは膳引きは必要に思います
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- 834
- 2023/11/16(木) 10:21:24
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デタラメな理由の削除依頼続け、つられて毎回削除して荒廃してるスレもあるし。書込みホスト禁止もね！
だから削除依頼は結構危険だしそれに反論も必要
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- 835
- 2023/11/16(木) 12:43:09
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>>833
線引きは必要だと思いますが
ケースバイケースで境界線をきっちりルール化できるものではないので
結局は管理人の良識に任せるしかないのではないでしょうか
かつての管理人の中には
削除依頼があるということは少なくとも一人は不快に感じたのだからと
バンバン削除されていた方もいらっしゃいましたが
現管理人はご自身の判断で削除されているように見受けられます。
その判断は特にぶれているようにも感じられませんので
ご自身の中の線引き(良識)に従って削除されているのではないでしょうか
その判断が全ての利用者と合致することはあり得ないので
時には疑問に思うこともあるかもしれませんが
それは仕方がないのではないでしょうか
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- 836
- 2023/11/16(木) 13:04:34
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>>835
おおむね仰るとおりだと思いますが、今回の事例(自治スレ106)に関して、
管理人さんが「差別的な表現に対するまちBBSの姿勢について」の記載を
ふまえていらっしゃった上でのご判断かどうかをお聴きしたいと思います
あわせて上記の記載がそもそも差別語の使用有無にかかわらず
特定個人への罵倒や侮辱とも取れる投稿に関して適用されるとお考えかどうかも
おききしたく思います
その背景には削除の判断が若干厳しいのではないか、話題として収束しているものでも
削除されてしまっているのはどうなのか、という思いがあるためです
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- 837
- 2023/11/16(木) 13:52:55
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>>836
826で「一方において今回削除された投稿は (中略) 差別的表現とも言えない」とお書きですが
「差別的表現と言えない」のなら「差別的な表現に対するまちBBSの姿勢について」の記載をふまえて判断する必要はないように思います。
> その背景には削除の判断が若干厳しいのではないか、話題として収束しているものでも
> 削除されてしまっているのはどうなのか、という思いがあるためです
お書きのように106は「差別的表現と言えない」のですから、削除の判断が厳しいかどうか はまた別の話であるように思います。
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- 838
- 2023/11/16(木) 14:11:27
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>>837
>「差別的表現と言えない」のなら「差別的な表現に対するまちBBSの姿勢について」の記載をふまえて判断する必要はない
はい、それをふまえて以下のように書きました
>上記の記載がそもそも【差別語の使用有無にかかわらず】
>特定個人への罵倒や侮辱とも取れる投稿に関して適用されるとお考えかどうか
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- 839
- 2023/11/16(木) 15:00:38
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>>837
言いたかったのは、差別語を含んでいる罵倒でさえ
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- 840
- 2023/11/16(木) 15:04:55
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すみません、書きかけで送信してしまいました
838に補足します 言いたかったのは以下のようなことです
投稿者に対する差別語を含む罵倒の投稿でさえコミュニケーションにより解決可能な問題であり
ガイドラインでは削除対象としないのだから、
ましてや投稿者に対する差別語を含まない罵倒の投稿であれば
なおさらコミュニケーションにより解決可能でしょうから削除対象とはなりませんよね、
という管理人への確認です
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- 841
- 2023/11/16(木) 16:00:44
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>>840
差別語が含まれてるか否か、それだけで決まる話では無い。普通は。
侮辱の一部に差別語があるだけです。
で本当に解决したか。
何やら穏やかでは無い状況になり、つまり「解決しなかった」ら、不快とか不満とか愚痴や削除依頼とか出る訳ですよね。
一人でもそういう人がいれば解決しなかったケースであり当然ある話です。
そもそも一般的に考えても、公衆の場で、直接言っても、町内会の掲示板でも、匿名掲示板でも、「名誉棄損罪」「侮辱罪」「偽計業務妨害罪」「信用棄損罪」などで刑事処罰の対象になります。なので匿名掲示板なら許されるとかはないですよ。それを管理すべき人がいるなら尚更です。
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- 842
- 2023/11/16(木) 16:05:44
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>>822
裁判でも何でも、少数派だから無視出来る事ではありません。
過去の裁判でも見聞きして多くの方がご存知のはずです。
誤りや事実を指摘するのが一人なんてある話です。
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- 843
- 2023/11/16(木) 16:27:17
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>>841,842
ですからコミュニケーションによる解決が重要なんでしょう
で、実際今回はコミュニケーションによって【当事者間では】おそらく解決したはずなのに、
よこから第三者とおぼしき人が出てきて削除依頼をしたという解釈です
この人はおそらく当事者じゃなくて、「あ、ちょっと汚い言葉使ってる、削除だ」
程度に考えて依頼したように思えるのですよね
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- 844
- 2023/11/16(木) 16:38:31
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>>843
当事者か否か、あなたにわかるのですか？
スマホ2台持ちにパソコン持ってるなんて良くある話で。
あと削除依頼するのも良くある話です。
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