★　関東板　質問要望スレッド【Part10】 [machi] | レス399-450

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399

ノブφ

2013/08/14(水) 00:08:27

>>398
あーそうか東京都なんだ。それで追い出されて浦安に来たってことか。
んー全部スレ違いかい？

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400 2013/08/14(水) 00:27:14: >>397
管理人はプレーヤーなのかナビゲーター／ジャッジなのかという問題で、
話題により全面禁止というのは不可能だから、参加者同士の対立は最大量を決めて許容し、
管理人は中立を保つことで、どちらからも責任は問われない運営が必要。
∴政治の話題にも拡張は必然。
　書込自体が違法な場合は可急的速やかに削除しないと刑事責任、民事責任を問われるのは、板の掟には全く関係なく当然だ。

問題は、管理人がプレーヤーになって、別HNで参加し、
そこに「管理権限」を発揮して恣意的に丸ごと削除にしたり、問答無用にアク禁にしたりする
白クマ＠関東のような運営をして、運営管理人自体が抗争の当事者：訴訟当事者化することだ。

被害の回復法は、被害指摘側の要求に拠るべきで、前面削除が必要な場合は当然あるが、
反論並記で晒すことが必然と判断する場合もある。それは管理者が強権的に決めると論争の当事者になるわけで、
被害指摘側の意思に拠る他はない。管理人は「あと２往復で打ち切り」などと制限することは可能。
反論側へのアク禁はどんな理屈からも許されるわけはないだろう。まして不当な攻撃ヘイトスピーチ×２は
管理人白クマ＠関東自身が別HNで行ったものではないか。

＃管理人とサイト自体が訴えられないためのあれこれのノーハウはWEB百科Wikipediaが経験深いが、
意見の違いに対して全面戦争の布告である無期眼アク禁など、そこではまずやらないが、
幾つもの別HNを使っての恣意的な管理を行った者が現れて、３度程の管理人解任投票が実施されて、
不公正運用を批判され、アク禁実施権などの特権のない「普通の参加者」に戻された。
白クマ＠関東の乱暴な対応は、この解任されたWikipedia管理人に非常に良く似ている。

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401 2013/08/14(水) 01:55:27: 白くまさん、シンプルに聞くけど蕨スレ他各地を荒らしてる匿名、いい加減規制出来ない？俺もろともでいいから。

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402

白くまφ

2013/08/14(水) 13:26:49: >>400
んー、お盆だから解除しましょう
今度からは反論したい気持ちは堪えて削除依頼してくださいね

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403 2013/08/14(水) 22:45:13: >>402
削除が適切な場合と、反論でないと回復できないもの、さらには法的措置が必要なものとがあり、
それは被害側・被害指摘側の判断だし、板の掟とは全く無関係な公法・権力の判断によるもの。
だから、板の掟からの警告に留まれば問題ないが、
反論側だけをアク禁にする不当攻撃側に与する措置は管理人自らが共犯の立場に飛び込むもの。
無限の反論など一度もしたことはなく、最もシビアな論戦でもある裁判での慣行、１：２目途で留めるべきだと一貫して述べている。
だから、管理人はそのまま放っておけば自動収束して、あえて介入する必要はなくなる。

今回の場合、管理人白クマ＠関東自身が別HNで不当違法なヘイトスピーチをして、それを消火する書込に対して２度の無期アク禁をして、
デマ、違法策動の場を確保したことに基本問題がある。公平公正な管理ではないのだ。

無意味文字列やAA荒らしなど馬鹿なのは「触らない」、「即削除」という方針でよいが、明白な目的をもって荒らし介入してきたのは、
論戦で完膚なく潰しきって、その残骸を長期に晒すことで概ね根絶となる。
それを討論で負けると丸ごと削除では、不当攻撃側を管理人が助けてますます荒らしを呼ぶ逆アクションになってしまう。
民主党がブームの時に街BBSに民主党誘導を仕掛けて反論で潰されると遡及して全文を削除し民主党宣伝工作を助けるような運営もやられた地方があったが、
そいう削除は不公正で不当だけれど、無期限ブロックだなんて無茶苦茶は出て来なかったよ。

なお、ブロックされた当該スレ群は、月にせいぜい数件の閑散スレで、気付いた最初のヘイトスピーチは半年以上店晒しになっていた。
先年漏れが手続き代行した相続のための閉鎖戸籍には江戸時代生まれからのご先祖一覧が書かれてて、
件の神社の奉納者石碑にも５〜６人のご先祖・親戚名があって、漏れは旧来の住人からの街情報提供が可能だが、書き込まなくて直接困ることはない立場。

不当・違法カキコの毒消しに対して、もういきなりの無期限アク禁なんかしてはいけないよ。
まして管理人自身がヘイトスピーチでリアルの世に抗争を起こそうだなんてトンでもないことだ。
＃公法からみた違法性を折角指摘して、それがBBSローカルルールに卓越することを述べてるのに、
不当不公正なアク禁はそのままの「読んでやってるだけでも有難いと思え！」って、アホか！(w。
冷静な判断の出来ないヤシは絶対に管理人には向いてないよ。

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404 2013/08/14(水) 23:06:01: >>403を規制しよう

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405 2013/08/14(水) 23:37:31: >>403
3行でまとめてくれない？

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406 2013/08/15(木) 10:32:21: >>404
異論を規制で止めれば、白クマ＠関東の不公正運営糾弾の場がもっと大きく拡がって、批判が集中するだけ。
超閑散スレの反論に目を瞑るか、アクセスの多い場に、別HNのヘイトスピーチ擁護で無期限アク禁を行った
不当運営の事実が拡がるのが良いのかよく考えよう。
本来は白クマ＠関東が「当該地域に多大なご心配・ご迷惑をお掛けして申し訳ありません。
不当なヘイトスピーチとアク禁を深く謝罪します」と表明するのが筋だ。

>>403　１年間不当にアク禁していた結果で、自業自得の「受忍義務」

ウヨはどうも不勉強で、売文業者コバヤシなどの片言隻句をコピペし、一言二言で吹っ飛ぶ内容の浅い攻撃をするから、
管理権限を入手して恣意的な削除やアク禁を乱発することになるのだ。

「南京大虐殺まぼろし」論など、最終的には「２万人〜４万人しか殺してないから２０万人殺害は幻だ」と言い出して、
「ヴェトナム戦争でアメリカが撤退に追い込まれた『ソンミ大虐殺』は村人500人余、その40倍〜80倍の殺戮が、なんで大虐殺ではないのか！」
と決着してしまった。あの事件は「戦争ではない」「他国内での不当な武力行使」で石原都知事らの言う「戦争での普通の犠牲」などではなかった。

アホな政治宣伝・煽りをやるのなら、必要な反論を加えるけど、勝ち目がないからと言って、
アク禁で違法不当な煽りを護ろうとする、卑劣な管理はよしなさい。ミットもないだけだ。やればアクセスの多いところに拡散して糾弾するけどね

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407 2013/08/15(木) 10:55:48: 追伸
延々と続く「ゴミ掃除」はご苦労さん。
管理人の本来の作業。
こちとら仕事が入ると数日〜数ヶ月はBBSどころではなくなるので、常時監視の管理人は引き受けられない。

※具体的な店名を挙げて「・・・・・・あの店は潰れたのか」と繰り返すやつがいて、
店側があの書込を知ったら、削除では収まらないから、損害賠償などの訴訟を運営・設置者を巻き込んで起こすかも知れないよ。
絶対的な「反論禁止」だなんて、自ら被告人の立場を招いているような愚策。

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408 2013/08/15(木) 15:23:11: >406
全くの部外者ですが、わかるように書いていただけたらと思っています。
貴殿は、アクセス禁止を受けたことに苦情を言っていますよね。
アクセス禁止が、貴殿の主張と反対の意見のものは対象とせず、自分のみが
アクセス禁止になったということなんですよね。
そのいわゆる抗弁の機会が必要とのことですが、あなたの反対意見の中に
名誉棄損があったのですか？　もしくは、その名誉を傷つけられたというのは貴殿以外の
特定の個人あるいは、特定のグループでしょうか？

一応、今月初めぐらいからこちらを拝見していますが、同じことしか
書いていなく（見つけられなく）て事実関係がよくわからないです。
すでに削除されているのかもしれませんが

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409 2013/08/15(木) 17:05:00: 全ての、掲示板に、削除編集機能を、義務付けできないだろうか。

書込みによる、誹謗中傷や、様々なトラブルの原因の半分くらいは、
「書いた当人による、削除や書き直しが出来ない事」、に有ると思うけれども・・

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410

スポにゃん

2013/08/15(木) 22:31:06: >>409
ブログなら削除や編集も思いのままだぞ

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411

蕨スレ住民

2013/08/16(金) 00:08:42: >>410
ブログが云々仰るなら、匿名氏は蕨スレを個人のブログとして乗っ取っているんですよ。
管理人様はそれについて問題なしと判断なさっているから規制しないんですよね？
情報共有の場として機能していないから、何とかして欲しいと訴えているんですよ。
一方的に不要な情報を押し付け続ける事がスレの目的とお考えですか?
それは個人のブログでするべきです。

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412 2013/08/16(金) 11:07:08: 匿名、どうにかして。

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413 2013/08/16(金) 14:41:12: >>408
省略があって分かりにくくて済みません。
朝鮮学校のある地域に、対立煽りのヘイトスピーチが書き込まれて、
その犯人は管理人である白クマ＠関東氏が別HNで行ったものもあるのに対して、
毒消しの反論を行ったところ、ヘイトスピーチの当人である管理人白クマ＠関東氏が反論を一切認めず
即削除で、アク禁にしている不当不公正運営が行われているため、
不当アク禁の解除を求めているものです。
同一管理人が他のスレでの応酬では「やめたらどうか」と削除なしの勧告で対処していますから、
朝鮮攻撃煽りへの毒消し反論についてだけ、極めて敵対的・恣意的に扱っています。
反論がイヤなら、現実に朝鮮学校のある地域のスレ目掛けたヘイトスピーチは止めなさいってことです。

１年のアク禁を受けているスレは
千葉市花見川区検見川について語ろう７
http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kanto/1215227875/244ｎ　等

このスレでは>>378〜に書込。
もう一つのスレでは
★　会議室運営　質問要望スレッドttp://www.machi.to/bbs/read.cgi/tawara/1356147356/751n-

管理人自身の絡む不当行為・違法行為ですから、管理人こそアク禁／解任にすべきところ、
アベコベに、煽れれて地域に抗争を起こされては困るから状況説明を加えての反論を、全文削除の上、無期限アク禁を行っているものです。

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414 2013/08/16(金) 15:06:32: >>413
追伸
不当なヘイトスピーチ自体は、アク禁と、反論削除がなければ、
反面教師で、攻撃側が世論の支持を喪うので、
それに気付くと自然消滅となり、落ち着くので全く構わず、少し放置すれば管理人の出番は全くなくなります。

例えば、しばらく前までは元漫画家小林某らに煽られて、「南京大虐殺は幻だ！」などと、辺り構わず
一般スレに書込んで、反論には50スレ前後ものコピペを貼り付けてBBSを妨害していたネトウヨが多くいましたが、
大量コピペ自体が顰蹙を浴び支持を失っただけでなく、
「死者は20万人ではなく、たった2万人〜4万人だったから、南京大虐殺は幻だ」と反論してしまい、
「４万人も殺せば大虐殺！ソンミ事件だって500人余で米軍撤退のきっかけになってる」と、
論戦としては20万虐殺説優勢で決着してしまい、以降は「幻」説を書き込む毎に簡単に退治されてしまうので
ネットウヨの書込はなくなりました。
論戦に耐えられないからと、相手をアク禁にするのは、一面、全面敗北宣言でもありますが、それは自分のサイトのBBSでも不格好でしょう。

当事者の感情基準の反論合戦ですと双方でぐちゃぐちゃになって収まらなくなるのはよく見掛けますが、
そうではなく、第３者から見てどう見えるかという基準で、事実関係を正確に整理して、効果的なアピールを行えば、
事実に反する意図的なキャンペーンは概ね抑えられるものです。

ヒトラー型の大量デマ宣伝ですと反論が間に合わないことも多々あって悲劇的結末を迎えることもあるので、
理性が世の中を支配できるよう努力を続けるほかありません。

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415 2013/08/16(金) 15:40:15: >>413
ちょっと横から質問
白くま＠関東て管理人が別HNでヘイトスピーチを書き込んでるという確たる証拠があるのかい？
あるとすりゃその段階で管理人としていかがなものかという問題になるが、その証拠を突き付けることができるのかい？　自分の脳内で「あいつはこいつだ」じゃだめだぜ

自分もあるスレで理由がわからぬ規制を食ったので、管理人の行動には興味を持っている
ぜひその証拠をみてみたい

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416 2013/08/16(金) 15:41:45: 多分運営は「言わせておけこの知恵遅れｗ」が共通意志なんだろうな。
さっさと414は脅迫して逮捕されろよ。

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417

408

2013/08/16(金) 16:56:15: >413
>朝鮮学校のある地域に、対立煽りのヘイトスピーチが書き込まれて、
ヘイトスピーチという言葉の定義がわかりませんが、つまり、誰かに対して
名誉棄損があったのかなかったのか　？　と聞いているのですが。
まずは、ＹＥＳかＮＯか、さらに誰？　について答えてほしいですね。

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418

白くまφ

2013/08/16(金) 23:52:17: >>411
少々煩いスレに出向いて下さいまして、ありがとうございます

匿名氏の書き込みも半分くらいしか街の書き込みはありませんが
彼をやり玉にしている荒らし共は、街の書き込みは皆無です
この事から、まちBBS的にどちらに理があるか、考えれば小学生でも判ると思います

いままで散々と「仲良くできないならスルーしろ」と言ってあるにも関わらず
一向にそれが理解できない荒らし共に管理者が配慮する必要はありません

荒らし共の駄レスに比べたら、ブログや日記の方がよっぽどまちBBSの趣旨に添っています

他人をどうこう言う前に、自分らを顧みて、何をすべきか考えるべきです

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419 2013/08/17(土) 00:01:01: >>418
横からで悪いのですが、何故対処が蕨のみなんでしょうか？
周辺地域も同じ惨状になっているのに、削除は蕨だけの理由はどこにあるんでしょうか？
荒らしに対処頂けるなら他の地域も同様の対処して頂けませんか？
違和感を感じます

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420 2013/08/17(土) 00:06:37: >>418
お前蕨スレ目の敵にしすぎなんだよ。なんか恨みでもあんのか？たまにひょっこり避難所にきては質問にまともに答えやしねーしよ。

つーか諸悪の根源がいなければヤツを排除しようとする書き込みも
なくなるなんて小学生でもわかることだと思いますけどね。
あんなBlogがまちBBSの趣旨にそってると？お前頭の病院行ってこいよクズが。

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421 2013/08/17(土) 00:17:19: >>420
そんな喧嘩腰はいただけませんな。

「じゃ、俺も明日から埼玉各地のスレに日記書こうっと。お墨付きも貰えた事だし♪」

これが大人の対応です。

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422

白くまφ

2013/08/17(土) 01:02:24: >>419
蕨スレを見れば判る通り、荒らし共の被害が甚大だからです

>>421
おぅ、地域に根ざした日記やブログを・・・

あぁ、残念だけどocnは規制しちゃったよｗ
避難所で書き溜めててくんな

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423 2013/08/17(土) 01:19:31: >>421
そんなことしたら速攻規制されるだろ匿名以外ww
白くまの野朗は何故か匿名の味方だからな。頭おかしいぜマジで。

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424 2013/08/17(土) 01:29:22: 自分は白くまの少しは残ってるであろう最後の良心に掛けてたんだがなｗ
残念だよ
そして愛想が尽きた

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425 2013/08/17(土) 01:34:55: 良心なんかある訳ないだろ！wそんなもん雀の涙程もないわwww

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426

白くまφ

2013/08/17(土) 02:02:18: 荒らし共、泣き言は避難所で言ってろよ
後で見てやっからよｗ
会議室を糞レスで汚すんじゃねーよ

今まで散々チャンスは与えてたし、考える時間は充分にあったけど
無にしたのは自分らだろ
街の話題を熱心にやってりゃ、逆の展開もあっただろうが
ちょっとは期待してたんだがな
残念だよ

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427 2013/08/17(土) 02:18:06: （・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

鸚鵡返しのレスは熱くなってる証拠ですよ？
自分は白くま煽りはしてなかったんだけどねｗ
チャンスもなにも「街の話題を〜」ってそんな話の片鱗も無かったと記憶してますが？
どうすべきかの意思表示もしなかったのに「期待してた」と後出しで言われても困りますわ。
指標が無いからスルーしてみた→やんわり注意してみた→しつこく注意してみたって試行錯誤してみましたけどね。

それに避難所での質問の続きは会議室で、と誘導したのは白くま氏ですよ？

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428 2013/08/17(土) 02:38:47: >>426
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
見るだけで議論には参加しないのかよこのチキン野朗wwww
まぁ匿名ごときの話題で議論て言葉使うのもおこがましいがな（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

お前管理人のくせにとんでもなく口調悪いなぁ。ダメ人間の典型じゃないか(笑)

ん？ん？チャンスってなに？そんなのあったかおい？具体的にどんなチャンスだったのか言ってみ？ん？

まぁさておき確かにここで語るの筋違いだな。おい白くま、お前避難所来いよ。
前来た時は適当に書き込みだけしてまともに質問に答えてなかったしなぁ(笑)
自分の庭じゃなきゃまともに吠えられない駄犬が！( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

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429

白くまφ

2013/08/17(土) 02:58:04: （・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

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430 2013/08/17(土) 03:03:29: （・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

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431

蕨45機69

2013/08/17(土) 04:39:46: あらら、うっちゃる＆規制されちゃった。巻き添え食らっちゃった人いたらごめんね。
69の書き込みは別に避難所議論スレの流れに乗って書いたわけではないです。
「言って聞く奴じゃないんだからスルーしなさい」が白くまさんの意見だと思うんだけど
自分としては自分が43機で言った事を今まで守ってもらえていたので何とか話し合いで
匿名さんの書き込みの質を良い方に持っていければというのがあって、それを白くまさんの意向
（街情報無きカキコが一番×）に沿いつつ展開できたらと思ってのカキコだったのだけども。
匿名さんは文章の読み取り方に相当クセはあるけども、逆に言えばクセを踏まえて会話すれば
スルーよりも建設的な方向に持っていけると思うんだけどなぁ

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432

蕨45機69

2013/08/17(土) 04:44:44: 連投ごめんなさい。69に書いていた情報についてはついでに書いたものではないので
別回線で情報のみ再カキコさせてもらいました。あしからず。

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433 2013/08/17(土) 05:43:27: >>422
回答ありがとうございます。出来れば被害の度合いではなく、内容で対処頂けたらと思います

そこでこの質問に繋がるのですが、私のような輩が削除依頼をかけて、対応頂けるのでしょうか？
まず私は近隣スレは一通り見ています
しかしホストの関係で見るだけです。書き込めません。これはこのスレの書き込みで事情を知りました

その為、以前蕨スレで白くま氏が言われていた非利用者に該当し、>>418にある通り書き込みが出来ない・していないので不本意ではありますが、荒らし共と同列であると認識しています
>>418ではこの場合、何をいっても取り合って頂けないとありますが、どうなのでしょうか？

私は匿名氏の全てがダメとは思っていません
ただ「仲良くできないならスルー」もいいと思っていません。見てみぬふりで良い方に向かうことなんて有り得ません
だから言って、荒らしのような対応もいいと思っていません。結果はご覧の有様です。
何度も一時的に沈静化→不満爆発の流れを見ています。もういい加減この負の連鎖を断ち切りたい
不満があるならばまず削除依頼をかけるべきだと思っています

私はここも規制がかかっているものと思っていましたから、今まで何もしませんでした
書き込めるなら随時対応依頼をかけたいと思っています

最後に個人的な見解を一つだけ
一番の悪は、匿名氏でもなんとかしようとしてる荒らしでもなく
まちBBSに有益な書き込みもせず双方に文句をいう傍観者たちだと思っています
彼らは荒らしについてもうっとおしいという割には何も書かないんですよね…
尚、荒らしの肩を持つわけではないので、悪しからず

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434 2013/08/17(土) 11:36:16: いきなりホスト規制かかったんだけど？悪いことかいてないのに。

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435 2013/08/17(土) 11:46:35: >>434
いきなりじゃなく、ちょっと前からかかってるよ。まぁスレによるんだろうけど行きつけのスレは全部書き込めないなぁ。

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436

白くまφ

2013/08/17(土) 11:47:59: >>434
一部地域からの書き込みはご遠慮いただいております
どちらからの書き込みですか

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437 2013/08/17(土) 12:04:24: おい、白くま！さっさと避難所スレに来いや！この腰抜けが（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

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438 2013/08/17(土) 14:11:21: >>434千葉ですけど。

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439 2013/08/17(土) 15:04:19: お前ら元気よくてうらやましいなあ
避難所が賑わってるってこと自体すごいと思う

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440

白くまφ

2013/08/17(土) 15:30:07: >>438
解除しました

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441 2013/08/17(土) 16:04:58: >>440ありがとう。

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442 2013/08/18(日) 23:30:12: 南浦和スレに書き込もうとしたら、規制されてました
自分は>>186で書き込んで、先程書き込もうとしたら規制されてるようです
>>185の規制要望が通って巻き添えで規制されちゃったのか、>>186のレスがまずかったのでしょうか？
>>185にある流れには無関係なのですがどうなんでしょう？
dionとそれに関連する人々のやり取りには興味がないのですが…

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443

白くまφ

2013/08/19(月) 07:59:17: >>442
興味ない事かもしれませんが、同じドコモ利用者に、どうしても付き纏いが止められない方が居りまして
地域スレの安定のために、やむを得ず一部のISPを規制しております
当方でもドコモにも苦情は入れておりますが、ご利用者様の方からもドコモへ苦情を入れて戴けると
処理対応がスムーズになるやもしれません
ご協力をお願いします