東京23区板運営議論スレッド２ [machi](★0)
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- 23
- 2007/04/29(日) 14:00:12
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リモホ公開ありきの場合ですが、書き込みをする段階で毎回『書き込みをするとリモートホストが公開されます。よろしいですか？』というような承諾のページをせめて毎回表示すること等はできないのでしょうか。
そうすれば、ＴＯＰから入らないで来た方も知らないうちに公開されているという状況がなくなるのではないでしょうか。
色んな方の意見を聞いていると賛成と反対って結局、
書き込む側のデメリット優先の論理→反対
書き込まれる側（管理側・誹謗中傷等を受ける側・荒らしをどうにかして欲しい等）のメリット優先の論理→賛成
の最初から賛成・反対ありきの論理なのではないでしょうか。
22さんの、情報を一方的に入手できる・・は理解できるのですが、では一方的に誹謗中傷されたり自作自演されたりしている状況はどう対処すればいいと思いますか？
何か打開策はあるのでしょうか？皆が納得できる代案はありませんか？
法律の事を持ち出すのであれば、元来法律というもの事態全て把握されていますか？私はみていないから告知義務違反だ！なんて通用すると思いますか？一部の人のせいで色んな法律が施行されてはいませんか？
そういうものなんですよ。
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- 25
- 2007/04/29(日) 14:39:39
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>>23
すみません。説明が短すぎました。
折衷案を出したつもりなのですが・・・・
＞では一方的に誹謗中傷されたり自作自演されたりしている状況はどう対処すればいいと思いますか？
これについては、>>22の案は、リモホを出す案と同じ効力を持っていると思います。
自分が過去の誰かだと特定されない、どの会社からアクセスしているか分からない
と思うから、荒らしをする人間は荒らすわけで、DNS管理ドメインまで表示したとすれば
何処の会社からアクセスしたかまでは分かりますし、問題がある場合はその会社に連絡する事は可能です。
また、>>22では、BBSを見ている側ではホストは特定できないけれども相手を特定できるはずです。
ホスト名(FQDN)の末尾をそのまま出さない代わりにそのハッシュを付けることにより
過去に同じIPからアクセスしていた場合は同一のハッシュとなり区別が可能です。
リモートホストを見せたとしても、見た側では書き込みの削除などは出来ず
運営側に対応をお願いする形になります。
運営側では、リモートホストは分かるはずなのでアク禁止処置が可能だと思います。
抑止効果としてのリモホ公開という事であれば、効果のある範囲で必要なだけ公開を
していただきたいというのが>>22の言いたい事です。
>>24
どうもそれはありがとうございます。危ないとこでした。
DNS設定変えたので直で来るのを変えてなかったので・・・
一応、前スレは読みました。
その中で、まちBBSに対して来る削除依頼などは対応する。
Firewall立てるのはしっかりしろよ。
とのことでしたが、ホストまで明かさずにリモホ公開と同じ効果が得られればと>>22 を書いた次第です。
だいたいから、ホスト名まで分かっても一般人には何も出来ない訳で
悪用にしか用途が思いつきません。
書き込み元のドメインと、ユニーク判定ができれば、十分用は足りると思うのです。
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- 26
- 2007/04/29(日) 14:41:50
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>>25
さらに追加して。ＩＰ逆引出来ない場合は、これは普通のアクセス元とは考えられないので
そのまま出してもいいだろうという認識です。
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- 27
- 2007/04/29(日) 15:01:22
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>>25
それは失礼を致しました。
私も何かいい代案や、ありきにしても何かベストの方法が皆で議論できないかと思います。
素人ですので画期的な意見は述べられませんが。
>>25についてのたんば氏や他の人の意見を聞きたいですね。
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- 28
- 2007/04/29(日) 15:09:16
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明日から公開ってこと？
0時から公開？
もう決定されているの？
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- 29
- 2007/04/29(日) 15:24:26
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>>12の下から4行目を訂正します
×リモホ（≠車のナンバーor電話番号）
○リモホ（≒車のナンバーor電話番号）
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- 30
- 2007/04/29(日) 16:08:30
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>>28
↓ご参考までに、最近各所のスレにコピペされている案内
まちＢＢＳ ２３区板は2007年４月末日よりリモートホスト公開制に
移行します。
５月に入ってもしばらくは移行作業がありますので、リモートホストの
表示は行いませんが、このスレッドを含めて書き込みはすべてリモート
ホスト公開の対象となります。
リモートホスト表示体制への移行については、ＴＯＰページに告知が
あります。詳しくは告知及び告知からのリンクを参照してください。
http://tokyo.machi.to/tokyo/
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- 31
- 2007/04/29(日) 18:00:56
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リモホの公開は賛成ですが、i-modeから書き込めないのを何とかしてください。
「ホスト規制中！」と表示されます。
せっかく、http://info.machibbs.net/isubj2/があるのにもったいないです。
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- 32
- 2007/04/29(日) 20:15:13
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>>31 だから携帯はダメなんですよ。
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- 33
- 2007/04/30(月) 19:45:06
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すみません。「ホスト規制中」という表示が出てしまいます。どうすれば書込みできるのでしょうか？
こんな基本的な質問ですみません。
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- 34
- 2007/04/30(月) 20:21:08
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質問はこちら↓で・・・
東京２３区質問・要望スレッド Part4
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1177119914
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- 35
- 2007/04/30(月) 20:57:17
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>34さん
質問スレッドがあったのですね。
確認していなくてすみませんでした。
ありがとうございました。
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- 36
- たんば ◆
- 2007/05/01(火) 09:15:50
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すいません、でかけておりました。
まず第一にシステム（スクリプト）については、まちＢＢＳのシステムすべてを変える事と
なるため23区の管理人では変更不可能です。
以前から出している改善要求もまだなので、たぶん無理だと思われます。
２ちゃんねる検索
２ちゃんねるとまちＢＢＳはオーナーは同じですが、２ちゃんねるが
どうまちＢＢＳを扱っているか知りませんし、管理方針はまちＢＢＳ
独自となっております。
故に、２ちゃんねるプロクシもプロクシであるために規制しておりまし
２ちゃんねるの状況をまちＢＢＳに持ち込まれても対処できません。
告知について、
あくまでも23区のTOPページを見ている事が前提としております。
告知は以前よりTOPページに公開しておりますし、まったく参照せず
ルールも何も知らないと言い訳しても通りません。
広告について
現在ボランティアのサーバを提供頂いて、運用しており広告収入等は
ありません。
管理人もスレ立てスタッフなどもすべてボランティアのみによって
成り立っております。
なお、今後サーバの提供が無くなった場合は、ボランティアでの運用は
限度がありますので、広告によってサーバ費用を稼ぐ可能性はあります。
すいませんが、現在時間がなく、またあとで回答します
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- 37
- たんば ◆
- 2007/05/01(火) 09:51:10
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書き込み可能な場所に移動したので、続きです
現在過去スレのバックアップ作業を実施中です
既にリモホ公開をアナウンス済みのスレッドを除き、
バックアップ完了し次第公開設定を切り替えます。
なお、バックアップ完了まで暫く間がありますので
スレッド移行は以下の手順とします。
・バックアップ完了まで
申請されたスレッドはそのまま立てる
５月以降にたったスレはすべてリモホ公開の対象とする
ただし、過去スレバックアップ終了までは公開されない
・バックアップ完了後
移行が済んでないスレッドにアナウンス実施し
住民に過去スレを申請していただく
期日（半月程度）までに依頼無き場合は、管理側で
随時後継スレを立てる
・すべてのスレッドの移行が終了した時点
5月以前にリモホ公開をアナウンスしたスレッド
5月以降に立てたスレッド
以上のみになった時点で、リモートホスト公開設定を有効にする
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- 38
- 2007/05/01(火) 15:10:18
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なるほど。つまり管理人様としては、今回の件で周知徹底は万全だった
この重大な仕様変更においても１ヶ月程度の告知期間で、交わされた議論も十分であったとお考えな訳ですね。
私はトップを一応参照しておりましたが、今やっているように全新規スレに告知を行いながら
このような結論ありきな「説明会」ではなく、時間をかけながら本当の形の『議論』をして頂きたかったものです。
管理人様が「こうしようかな」と考え始めた時点でそれは可能だった筈ですし、して頂きたかった。
私はリモートホスト公開それ自体に無条件で反対するつもりはないのですが、
今回はそれに至るまでの“過程”というものを、今後の管理運営ためにぜひご一考ください。
告知が出てから計１スレ程度しか消化されなかった議論スレ、
そして「議論」と銘打つならば、大前提である賛否両論についての公正性を保たせた上で話を成り立たせていたか
あくまで反対意見が少なかったからこその結果だと胸を張れるのならば、それは仕方がないのですが。
些か皮肉じみた言い回しになってしいますが、いちユーザーとしての意見と希望です。
この板に沿うように敢えて分類するなら、今後の運営議論そのものについてを議題に一考してください、といった所でしょうかね。
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- 39
- 2007/05/01(火) 16:07:51
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告知の方法、周知徹底期間の短さといった「手続き、手順の問題」は
私も共感するところですが、対価を受け取っていない無料サービスで
すので、無効の確認、仮処分申請といった法的な争いにまで発展させ
ることは難しいでしょうね。ましてや損害賠償請求など不可能。
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- 40
- 2007/05/01(火) 21:55:05
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>>37
すみません「過去スレを申請する」というのは
具体的にはどのようにすればよろしいのでしょうか
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- 41
- 2007/05/02(水) 01:20:35
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>>36
＞広告について
＞現在ボランティアのサーバを提供頂いて、運用しており広告収入等はありません。
広告収入がサーバー運営に当てられているわけですから、商用サイトになります。
これは2ちゃんねる関連の訴訟で出された判断の中にも含まれています。
管理人が受け取っていなくても同じです。
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- 42
- 2007/05/02(水) 06:47:20
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>>41
41さんは訴訟を起こそうと思われているのですか？何かメリットはあるのでしょうか。
私は２ちゃんねるとまちＢＢＳの正確な関係はわかりませんので詳しく御存知でしたら教えていただけますか？
無償で運営されているサイトだとずっと思っておりましたので・・たんば氏とどちらが真実なのでしょうか。
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- 43
- 2007/05/02(水) 07:09:47
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>>41
度々すいません。
ちなみに、41さんのおっしゃる理由で商用サイトだとしても、それは広告主と開設者との契約であって利用者（書き込むをする方）と開設者との契約とはこの事由の場合無関係なのではないでしょうか？
開設者は善意で自由に書き込みをさせている。利用者は説明書代わりとなるＴＯＰページを自発的に読みルールを遵守して利用する。
そういう関係なのではないでしょうか。再三申し上げておりますが、利用者が開設者等にお金を払わず無償で本人の自由な意思で書き込みをするだけなのですから嫌なら参加しなければいいのではないでしょうか？
今まで利用していてこの事実を知らないで、知らずにリモホ公開されないようにする方法等何か管理人さんも前向きに考えていただくとトラブル回避にも繋がるとは私も思うのは事実ですが。
かたくなにならないで管理人さんにも譲歩していただきたいものですね。リモホ公開自体には賛成です。
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- たんば ◆
- 2007/05/02(水) 09:02:22
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>>41
まちＢＢＳのサーバは無償で提供いただいております
管理人も無給のボランティアです。
利用者とも何ら契約を交わす事なく、無料で参加できる場所として
おりますが、自由に参加可能な代わりに一定のルールを設けております。
故に、広告収入でのサーバ運用にはなっておりません
なお23区板避難所は無料レンタル掲示板を使用しております。
>>40
後継スレの間違いです
>>43
5月以降に立てたスレにアナウンスを入れる予定です
時間が無いのでまたあとで対応します
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- 45
- たんば ◆
- 2007/05/02(水) 09:14:29
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>>42
Q1,あの２ちゃんねるとは違うのか？
A1.２ちゃんねるとまちＢＢＳはオーナーが同じです
そのため、２ちゃんねるメニュー内にリンクを張ってもらっては
いますがまったく別のサイトです。
Q2.まちＢＢＳの運用費用はどこから出ているか？
A2.２ちゃんねるの運営が何を収入にしているかは知りませんが
まちＢＢＳはサーバ提供、管理スタッフ共ボランティアで
賄われています
Q3.管理方針は？
A3.２ちゃんねるの管理方針は知りませんが、まちＢＢＳにおいて
実際の板の運営は各板ごとの管理人が行っております。
Q4.スクリプトは同じなのか？
A3.２ちゃんねるとまちＢＢＳのスクリプトは違いますので
２ちゃんねるでできるからと言って、まちＢＢＳでできるとは
限りません。
Q5.リンクフリーですか？
A5.フリーです
Q6.リモートホストが表示される板があったり、されない板があるのはなぜ？
Q7.リモートホストの表示有無は管理人方針により異なります。
まちＢＢＳ設立当時の板はリモホ表示
その後分裂した幾つかの板は非表示にしたようです。
当時の管理人判断によるものです。
その他は、以下を参照してください
まちＢＢＳの使い方
http://www.machi.to/info.htm
削除ＦＡＱ
http://www.machi.to/saku.htm
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- 46
- 2007/05/02(水) 14:08:05
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>>44
それならＴＯＰを見なくても、知らずに書き込むことがなくなりますね。大変でしょうが頑張ってください。
>>45
オーナーが一緒でも別団体ということですね。よくわかりました。詳しく教えていただきありがとうございます。
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- 47
- たんば ◆
- 2007/05/12(土) 14:45:38
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>>21
見落としていましたので追記。
>>このサイトは広告を掲載している商用サイトです。広告を掲載して対価を得ています。
断定している根拠が不明です
他の地域板（関東、多摩、神奈川他）は広告をつけているようですが
前述のように23区板は広告は無く、広告収入もありません。
また23区板避難所は無料レンタルのため、運用費用はかかっていません。
他の地域板は管理人方針が異なる事があります。
詳しくはそれぞれの板の管理人にご確認ください。
>>前スレの299(まちＢＢＳは専用ブラウザ推奨どうか）について
２ちゃんねるはDATを直接参照する事によりシステムの軽減を図って
いるようですが、まちＢＢＳは２ちゃんねるとスクリプトが異なり
またログファイル形式も異なります。
そのため専用ブラウザを使ってもシステムの負荷軽減にはなりません。
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- 48
- たんば ◆
- 2007/05/12(土) 14:46:26
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>>告知、周知期間について
前スレで提示した多摩板、関東板での議論・アンケート等を基準としています。
■多摩板…板開設時からリモートホスト非表示
告知：無し（スレ中に告知無しとの書き込みあり）
議論場所、期間など
：運営議論系のスレッド（多摩板）
2004/08/24〜2004/09/29の一ヶ月で約700レスで判断
意見の募集状況
：リモホ非表示＆匿名で意見募集
意見のみ聞くと言う管理人判断により集計結果がありません
参考までに、ざっと数えたところ以下となっていました
表示／非表示／運営委任＝１９／１３／９
結果：管理人判断で非表示続行
備考：広告あり
スレ立て申請制なし
票決時の管理人２人
■関東板…板開設時からリモートホスト表示
告知：無し（告知は発見できず、古いデータのため詳細不明）
議論場所、期間など
：運営議論系のスレッド（会議室）
2003/02/02〜2003/02/10の1週間で約200レス
意見の募集状況
：リモホ表示で住民アンケートを実施し
表示／非表示＝１０２／４７
結果：住民票決により、賛成多数で表示続行
備考：広告あり
スレ立て申請制なし
票決時の管理人２人
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- 49
- たんば ◆
- 2007/05/12(土) 14:49:13
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上記を元に告知及び周知期間を設けております。
■23区板…板開設時からリモートホスト非表示
告知：TOPページと一部のスレに告知
議論場所、期間など
：運営議論系のスレッド（会議室）
2007/03/19〜2007.04.30の１ヶ月半で約200レス
意見の募集状況
：リモホ表示板にて、反対意見（代替案服務）のみ募集
結果：管理人判断で表示制に移行
備考：広告なし
スレ立て申請制あり
現在の管理人２人
…ただし、もう一人の管理人のりむさんはメールが届かず
連絡が取れないため、告知前に事前に他地域の管理人さん達や
23区板のスレ立てスタッフに意見を聞いています
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- 50
- 2007/05/13(日) 10:54:43
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>>49
よけいなお世話かもしれませんが、管理人同士でメール等の連絡がとれないような方は管理人としては不適格なのではないでしょうか？
無駄な管理人不信につながってしまうのではないでしょうか？
まあたんば氏も正直だなとは感心しましたが・・。
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- 51
- 2007/05/13(日) 13:40:12
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広告無し広告無しって
23区板に無くったって、まちBBS自体に有れば一緒です
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- 52
- たんば ◆
- 2007/05/14(月) 07:58:37
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>>50
管理人は随時募集しています。
不在の管理人については、対応策は講じています。
>>51
議論ですか？意味不明なので放置します。
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- 53
- たけひこ
- 2007/05/22(火) 10:52:10
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Ｏ株式会社の関連会社のＯ．Ａさんについて 納入業者泣かせで、東上線みずほ台駅近くで 歴史資料館近くの会社でいるＯ社長。何とかしてください
平日も平然と業者にタカリゴルフ 夜は飲食
なんとかしてくれ
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- 54
- 亜由美
- 2007/05/22(火) 11:13:08
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噂でOAの話聞いた。o会社さんは知ってじゃあないかな 酷い会社
本郷で有名みたい 確か今年は任期切れのはず も少しですよ
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- 55
- 埼玉
- 2007/05/22(火) 11:55:37
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Ｏ会社は全体的にそうなのでは・・・・・・ＯＫＭＴ株式会社ですよね
ＯＡは特別だ。やはり 妻帯者でないとだめですね
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- 56
- 2007/05/22(火) 13:43:42
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なんだろ・・・わざと規制してもらおうとしてるのかな？
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- 57
- 埼玉
- 2007/05/22(火) 14:39:50
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会社全体で業者を相手にたかっているが、許せないだけなんだ
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- 58
- やまと
- 2007/05/22(火) 14:42:58
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許せない会社だな 名前 オカ○○だろう
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- 59
- 2007/05/22(火) 15:22:17
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はっきり 本社に抗議したら
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- 60
- 2007/05/22(火) 21:12:17
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前スレから全部読ませていただきました。ひとつだけ質問させて下さい。
自宅のinfowebからの書込みが５月まで規制にかかっています。
infowebに代表される大規模ブロバイダでは、相当数の人が「同一リモホ」となります。
とばっちりを受けて書込み禁止になるくらいですから、リモホ表示はともかく
「規制」はやりすぎじゃないか？と常々思ってます。
どのようにお考えかお聞かせ下さい。
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- 61
- 60です。
- 2007/05/22(火) 21:30:53
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何回も同じ議論にならないように要点をしぼる為に追記いたします。
★ 同一リモホ かつ リモホ可変のブロバイダは決まっています。
このようなブロバイダに規制をかけても意味がないばかりか、
とばっちりを受けて無罪の人が迷惑します。
このようなブロバイダに規制をかける事を「やむを得ない」とお考えのようですが、
再考するか方法をさぐるべきだと思っています。
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- 62
- 2007/05/22(火) 22:07:05
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以前、荒らしで永久規制がかかったネットカフェがプロバイダを変えたようです。
最近ホスト表示設定アナウンスがあったにも関わらず荒らしているucomユーザーは
同じネットカフェ経由で書き込みをしているのではないでしょうか。
今月中旬に葛西に系列店がOPENしたようですし。
【江戸川区】瑞江駅 part.36【新宿線】
http://tokyo.machibbs.net/log/1170489601.html
81 名前： たんば [] 投稿日： 2007/02/19(月) 19:04:48 ID:vqclSuP2
>>78=aa2004030421007.userreverse.dion.ne.jpの方へ
今まで散々警告していますので、警告抜きにリモホ公表します。
今晩、まとめてDIONに苦情連絡入れます。
ご了承ください。
【江戸川区】瑞江駅 part.38【新宿線】
http://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1178394460
96 名前： たんば 投稿日： 2007/05/20(日) 23:49:56 ID:pZ6f9drc
>>94=221x253x85x230.ap221.ftth.ucom.ne.jp
削除ＧＬ２（誹謗中傷）につき削除
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- 63
- 2007/05/22(火) 22:12:13
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以前荒らしに利用されていたdionもまだ同じネットカフェが契約しているようでした。
店舗によって割り当てを変えているのかも知れません。
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- 64
- 2007/05/22(火) 22:39:49
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>>62-63は質問・要望スレに書くべきでしたね。
マルチになるんで転載は控えます。すみません。
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- 65
- 2007/05/23(水) 22:47:28
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強引とも思えるやり方でのリモホ表示への移行についてはどうでも良いのですが、
リモホ表示にするならホスト規制を一旦解除すべきではないのかな？
そのためのリモホ表示でしょ？
個人的には携帯から書けないのが不便でならない。
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- 66
- 2007/05/26(土) 01:44:54
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ちなみに多摩板は事前予告なく突然リモホ表示になった。
しかも過去スレも含めて
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- 67
- 2007/05/29(火) 16:39:35
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えー！！過去スレもリモホ表示になってしまうの？
身元の特定に有益な情報がまとめて放出され、
グーグルのデータになるんだ。やめてもらいたい。
リモホ公開の危険性については
>>11-12
を参照。
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- 68
- 2007/05/29(火) 17:08:57
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>>67
いいから板トップを読め。
啓蒙風な長文書く暇があったら板トップを読め。
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- 69
- 2007/05/29(火) 17:48:30
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23区内版について過去スレも含めてリモホ表示になる
のかどうか、教えてください。
>>68
これでいいですか？
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- 70
- 2007/05/29(火) 18:07:45
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日本語読解力ないのか…
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- 71
- 2007/05/29(火) 18:21:50
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多摩板の「過去スレを含めて」というのは
「300打ち止めになったけどまだバックアップ
されていないスレを含めて」という意味かと
つまりバックアップされ倉庫行きとなったスレ
はリモホ表示されないはず。
多摩板はもともとバックアップがあまりなされて
いなかった上に、実質的に唯一の管理人だった
ヨンデー氏の辞任もあり突然のリモホ表示の影響
が大きかったのでは
氏
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- 72
- 2007/06/11(月) 03:00:43
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たんばさんへ。
練馬区の平和台スレにて、たんば氏による以下のような書き込みがなされました。
「エイトライナーや所得状況についての議論は、練馬区の総合スレで
やってください」
所得状況は兎も角、エイトライナーの駅は、東武練馬駅と上板橋駅の
中間点にできるといわれており、平和台にも、否、平和台にこそ
大いに関係があります。よって、平和台スレでエイトライナーについて
語り合う意味は大いにあると思います。練馬総合スレだけで語り合えというのは、
間違いであり、反対です。 繰り返しますが、平和台と密接に関係があることなのです。
予め、ご理解頂けたことに、感謝申し上げたいと思います。
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- 73
- ７２
- 2007/06/11(月) 17:41:20
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訂正
×エイトライナーの駅は、東武練馬駅と上板橋駅の中間点にできます
○上記の駅に加え、エイトライナー平和台駅も出来る予定です。
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- 74
- 2007/06/22(金) 16:55:18
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電気通信事業法という法律がありますが、
まちＢＢＳも届出不要の電気通信事業です。
従って、まちＢＢＳにも電気通信事業法の遵守が必要となるわけですが、
電気通信事業法の中には守秘義務が謳われており、
サイト運営者は利用者の個人情報を守秘する義務があります。
個人情報にもいろいろありますが、
電気通信事業法を所管する総務省の見解では、
IPアドレス、リモートホストも個人情報の一部であるとのことです。
では、IPアドレスやリモートホストを開示してはいけないのか。
事前に利用者との契約（利用規約を開示し同意させる）により、
IPアドレスやリモートホストを開示することが双方で確認できていれば、
開示してもよいというのが総務省の考えです。
今後については問題ないのですが、
IPアドレスやリモートホストの開示について同意していない、
過去スレの投稿者のIPアドレスやリモートホストを開示することは
電気通信事業法の守秘義務違反に問われる可能性があります。
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