東京23区板運営議論スレッド [machi] | レス150-201

★お気に入り追加

150 2007/03/23(金) 02:23:01

リモホ晒すと固定ＩＰとかＤＤＳＮ使って個人でＷｅｂサーバ立ててる人は
狙い撃ちされそうですが大丈夫なんでしょうか

ここまで見た

151

たんば ◆

2007/03/23(金) 07:58:53: >>90
削除依頼は基本的に削除依頼スレッドに誘導してください。

>>94,99,100-102
規制対象、教員に関する記述を変更しました。
ご確認ください

>>104
個人情報の記述を変更しました。
ご確認ください

>>105
132に書いた内容に更に追加します。
店舗規模を問わず、情報であれば書き込んでください。
但し、誹謗中傷による削除依頼があれば、削除対象とします。

店の情報として許容するもの
・店舗全般における味・価格・サービス全般に対する評価
　「店の情報として許容できないもの」及び他の削除ＧＬ及び
　２３区ローカルルールに抵触しない範囲とする。

店の情報として許容できないもの
・店員の容姿に対する論評
・店舗に特定されない味の論評（ラーメン店で化調、無化調議論など）
・執拗な店舗擁護・批判
　理由も無く、同一店舗に対する擁護、批判を続けた場合
　人によって味の好みはありますので、「自分は好みの味じゃなかった」と
　いった他人に対する配慮をした書き込みなら問題ないですが、ひたすらに
　まずいまずいと批判し続けるのは中傷となるかもしれません。

現在の懸案事項
・店員個人の技術に関しての書込みについて
　あるヘアーサロンに、腕の良い店員がいる
　ｘｘ教習所には教え方がうまい教官がいる
　ｘｘ食堂の店員は厨房内で喫煙する
　あるヘアーサロンに、腕の良いそばかすの店員がいる、
　ｘｘ教習所の、○○教官は教え方がうまい
　ｘｘ食堂の髪の長い店員は厨房内で喫煙する

　個人まで書かないと情報にならない場合、どこまで許容すべきか？
　現在は、先の３例は許容しますが、後の３例は削除ＧＬ１として
　削除しています。
　今後はどこまで許容すべきかも検討すべきかもしれません。

ここまで見た

152

たんば ◆

2007/03/23(金) 07:59:06: >>135
まちＢＢＳのシステムでは登録制にはできません。

>>139-140
残してあるレスは放置してください。

巡回告知無しで巡回しているスレッドは多数あります。
現在、避難所も含めて160スレほどが巡回対象です。
特に削除依頼が多く、問題のある一部のスレッドには警告の意味を
こめて巡回告知をしております。

>>138,141-142
各スレッドへのアナウンスについては、検討してみます。

>>144,147
荒らしは企業や学校だけではありません。
モバイル端末からの自作自演荒らしも数多くいます。
prin、AirH"系接続の一部を規制しているのは、これらの荒らしを抑える
ためであり、リモートホスト表示体制にした場合は規制緩和も考慮します。

リモートホストが表示されても荒らすが皆無になる訳ではありませんが
自作自演やＩＤを変えつつ問題書込みを続ける行為がやりづらくなります
リモートホスト表示や表示による影響を嫌って、有益な書き込みが減るとの
ご意見ですが、荒らされにくくなるので、かえって書き込みが増える
可能性もあります。

>>147
リモートホストすべてを確認できる立場からすれば、今のＩＤ制では、
荒らしている個人は絞りきれません。

例えば
・有益な書き込みを行って、日（IDが変わって）が変わった直後から
　自分の書き込みを批判する。そうして、スレが荒れるのを助長して
　いるような方
・何通りも文章を変えて、回線を何度もつなぎ直して荒らしをしている方
・有線（ADSL/FTTH等）とモバイル回線（AirH"、mopera等）の複数回線を
　使って自演を繰り返す方（プロバイダが同じなのでリモートホストが
　見えれば一目瞭然なのですが…）

これらの方に対しては、ＩＤではまったく対処できないですし、何人も
荒らしがいると思い込んで対応する方が複数いるため、無駄に荒れる
原因にもなります。

ここまで見た

153

たんば ◆

2007/03/23(金) 07:59:20: >>143,145-150
特定リモートホストに対する嫌がらせ行為ですが、100%無いとは断言は
できません。
しかし、特定のリモートホストに対する嫌がらせ行為に関しては削除
ＧＬ７（他人を不快にする事を目的とした書き込み）として削除対象
ですので、随時ご連絡頂ければと思います。
なお、迷惑行為が何度も続けば、プロバイダへの苦情連絡やホスト
規制の対象とします。

>>150
サーバー運用している方は、セキュリティに気を配るのは当然の事です。
pingやポートスキャンに気を配るのは当然の話であって、まちＢＢＳが
リモートホスト公開したからと言って、攻撃の的になったと非難されるのは
的外れな指摘かと思われます。

ここまで見た

154 2007/03/23(金) 17:35:37: 特定リモートホストに対する嫌がらせ行為は
街BBSに留まらないかもしれない。
住民同士もめても日付が変われば水に流せたことも
表示が残る以上つきまとう。
街BBSで喧嘩してるうちは管理人の裁量で削除できますが
それが他の掲示板など波及する可能性ありますね。

いずれにしても全体の書き込みは相当減ると思います。

ここまで見た

155 2007/03/23(金) 17:46:40: >>154
> 特定リモートホストに対する嫌がらせ行為

そんな事は可能なのでしょうか。
同じ地域で同じプロバイダの場合、同じようなリモートホストになるので
日にちが変われば、他の人と区別が出来なくなると思いますが。

> いずれにしても全体の書き込みは相当減ると思います。

現状＝少数の自作自演が多いという認識ですか？

ここまで見た

156 2007/03/23(金) 18:36:38: そもそもこの掲示板（まちBBS）って書き込み数が多いから良いとか
少ないから悪いとかで判断するものなのでしょうか。
有用な情報が多く、落ち着いた雰囲気で質問や地域の情報交換が出来れば
書き込み数の多い少ないは関係ないと思うのですが。（だからDAT落ちの概念がないのでしょう。）
書き込み数を競いたければそれこそ2chのニュー速vipででもやればいいし。
そういう場ではないから2chからまちBBSが独立したのだと思います。
リモートホストを公開して自分の発言に責任を持てるようになれば
もっと質の高い掲示板になると思います。

ここまで見た

157 2007/03/23(金) 18:54:25: リモートホスト表示賛成です。同時に>>156さんに同意。
自分の発言に責任を持つ＝発言の質を高めていくことに繋がると思いますし、
自作自演的荒らしに大しては非常に有効な対策になると思います。
どれだけユーザーの多いプロバイダ、リモホだろうと
同じ話のネタをループさせるような人が同リモホ（+携帯等も考えられますが）だと
スレ住人も「いつもの荒らしだな」と冷静に対処できるようになるでしょう。

インターネットの世界ではどうしたって
一般には理解できないような荒らし行為をする人がいるのは事実ですが、
リモホ表示はデメリットよりもメリットが勝ると思います。

ここまで見た

158 2007/03/23(金) 18:57:23: ルーターのパスワードは変更しておけよ＾＾

ここまで見た

159 2007/03/23(金) 22:32:02: 粘着質の荒らしは串探しまくって荒らすかもしれない
まあ注意深くみれば荒らしだってことはわかるが、荒らし自体は減るか不明
そもそも、ここに書き込んでる人はリモホなんて気にしない人達だから
リモホ表示は問題ないという結論が出るのは明らかな気はしますが

ここまで見た

160 2007/03/23(金) 23:03:27: 削除依頼を出した奴が元スレで罵詈雑言を浴びせられるのは少々気になるかもw
そこの住人だからこそ目にして出す訳だから。
最近でも蒲田辺りがそんな感じのようだし。
見かけただけだから詳細は知らないけど。

地域差別や身障者情報、個人情報ネタで盛り上がるのは勘弁して欲しい訳だが
ガイドラインも読んだ事のない盛り上げ原理主義みたいなのがいるので。
>>153でたんば氏が書かれているようなGL7扱いでの削除依頼といっても
現実問題としてそれをやれば火に油のような気がするし、
煩雑な依頼はなるべく避けたい。

避難所の依頼スレも同様のペースで巡回していただけないでしょうか？
ホスト規制も本家と同様なのでしょうから荒らしに利用されにくいでしょうから。

ここまで見た

161

150

2007/03/24(土) 02:02:08: >>153
セキュリティの話ではなかったんですが、そう読まれても仕方なかったですね。わかりにくくてすいませんでした。
セキュリティに関しては私もまったく同意見です。

私が言いたかったのは、個人でＷｅｂサーバ立ててると「http://リモホ」でトップページが表示されるのではないか、
ということです。以前自分で試したら辿りつけたので。
これだと、実名で書いてるのに等しい、とは言いませんが、晒しすぎのような気がします。
もちろん知ってて書きこみするならかまいませんが、知らないでやっちゃうとちょっと痛いかなと。
せめて警告文か注意書きをどっかに載せておいて欲しいと思います。

ここまで見た

162 2007/03/24(土) 06:57:56: >個人でＷｅｂサーバ立ててると
つ個人でWebサバやってる人は、それなりの覚悟はできてると思うけど。。
常に公のネット上になんらかの情報公開してるわけだし
その時点で、常時悪意ある攻撃を受ける状態なんだから

つこのスレもホスト公開されてるしなｗ
いつ辿り着かれても、文句は言えないよ（まあ通常は無理だけど）
それがイヤなら書き込まなければいいよ

ここまで見た

163 2007/03/24(土) 10:03:48: ご回答ありがとうございます。
>>151についてですが、

店舗の特定されない味の論評は不可であれば、
たんば氏が許容範囲にされている、○×食堂の店員は煙草を吸っているというのは不可なのではないでしょうか？
たいがいそういう書き込みをされる方は、だからあそこは不味いとかだめだとかという書き込みになっていると把握しているのですが。

誹謗中傷の話ですから、プラスになる事はある程度許容範囲を広げることはあっても、マイナスになる事は個人を特定できるできない関係なく原則不可なのではないでしょうか？

プラスになる事は、個人名をさせばもちろん不可ですが、そうでなければ削除依頼があれば不可にすればいいのではないでしょうか？

ここまで見た

164 2007/03/24(土) 21:08:38: Z*.ppp.dion.ne.jpの規制が4月にならないと解除されないようですが、
こういう該当者が多数いるホスト名での長期規制は困ります。

ここまで見た

165

150

2007/03/25(日) 02:44:58: >>162
＞それがイヤなら書き込まなければいいよ

「それがイヤなら」の「それ」をちゃんと把握・理解できていればその通りですが、
「それ」を知らなかった場合の話をしています。

ここまで見た

166 2007/03/25(日) 03:10:40: >>165
>>153で既に結論出てるでしょ。
「それ」を知らなかった場合ってのを第三者のせいにするのは筋違いだよ。

ここまで見た

167 2007/03/25(日) 12:13:13: ネット歴15年のおっさんです。
いままでパソコン通信の時代から多くのいざこざを見てきました。
基本的にホスト名の公開は大賛成です。
トラブルは皆無にはならないでしょうが、ごく普通の人にはだいぶ参加
しやすくなるはずです。

ここまで見た

168 2007/03/25(日) 13:37:40: 石川県で大地震が発生したんだから一時的に規制解除したらどうよ
地域密着型掲示板なんだからそれくらいしないと駄目でしょ

ここまで見た

169 2007/03/25(日) 14:22:27: たんばさん
>>89の削除ガイドライン補則ですが、トップページ等にリンクを置いて
利用者が見られる様にしておいた方が良いと思います。
御検討の程、お願いします。

ここまで見た

170 2007/03/25(日) 15:53:42: >>168
北陸･甲信越板に行ってください
東京23区板に石川県は含まれておりません

ここまで見た

171 2007/03/25(日) 16:18:05: そういう単純な意味合いだけで言ってるんじゃねえよ小僧
型にはまった事しか言えいガキが余計な口挟むんじゃねえよ
気色悪いから俺にアンカー付けんな

ここまで見た

172 2007/03/25(日) 16:41:00: http://tokyo.machibbs.net/kisei/list.cgi?id=210&mode=show
おでんの中の人はここで心象悪くすると他のおでんの人にも迷惑がかかっちゃうよ？
既に５月末まで規制されてるんだし。どうしても書きたいなら代理投稿スレ探したら？

ここまで見た

173 2007/03/25(日) 17:51:30: 大きなお世話だ
自治気取りな御節介野郎は黙ってろ
外野のお前に用はねえんだよ

ここまで見た

174 2007/03/26(月) 10:54:35: はやくODNの規制解除してくれよ！
こっちはホスト名晒してんだぞ！
不公平にもほどがアル！

ここまで見た

175

たんば ◆

2007/03/27(火) 08:45:43: >>ALL
>>1に書いてある通り、議論以外は放置します。

>>154-157
いくら書込みが多くとも、役に立たない情報ならば無いも同然です。
荒らしが書込みにくいスレッドになれば、今まで荒らされるのを敬遠して
いた方が参加しやすくなります。
全体の書込み数どうこうではなく有用な書込みが多く、質問や情報交換が
し易い環境作りができれば良いと思います。

>>リモートホストの特定について（>>154-157,>>161-162,>>165-166）
リモートホストは固定（または固定に近い状態）か、不定かは、プロバイダに
よって変わります。

リモートホストが表示されたとしても、一般的に個人の特定はできません。
リモートホストと個人を結びつける情報はプロバイダが所持しており、特別な
理由が無い限りプロバイダは情報を公開しないと思います（されたら困ります）

Webサーバを個人で運用している方については、個人の特定は可能かもしれま
せんが、自宅でサーバを公開する以上リスク管理も各自の責務であると考え、
特に配慮をするつもりはありません。

ここまで見た

176

たんば ◆

2007/03/27(火) 08:46:13: >>書込みについて
まちＢＢＳ削除ＦＡＱにて「投稿は全て『自己責任』でお願いします。」と
書いてあります。
立場によらず、自己責任において書込みをして頂ければ良いかと思います。
なお、リモートホスト公開対応は、現在予定では4/30以後です。
２３区ＴＯＰに書いてある通り、公開前にスレッドをすべて立て直しますので
その際に、リモートホスト表示体制に移行する旨を各スレッドにアナウンス
します。

>>159
すべての荒らしが居なくなる事は無いと思います
しかし現状よりは確実に減る事が期待できるので、明確な反対意見を募って
います。

>>160
避難所のリモートホスト公開予定は（今の所）ありません。
避難所削除処理はチェックしました。

ここまで見た

177

たんば ◆

2007/03/27(火) 08:47:17: >>163
プラスになる事も、マイナスになる事も情報の一つです。
そこで、どこを敷居とすべきかの判断ですが、
>>○×食堂の店員は煙草を吸っている
煙草を吸っているからまずいと言うのは一つの意見として
許容すべきかと思います。
同じ事を何度も何度も書くのであれば、誹謗中傷目的のための判断します。
ただし、151において懸案事項としている通り、今後は許容範囲の変更に
ついても検討するかもしれません。

>>169
まだ検討中の内容なので、混乱を避けるために
リンクを控えています。

ここまで見た

178

たんば ◆

2007/03/27(火) 08:47:53: >>リモートホストの公開についての追加情報
３，４年前の情報になりますが、他の地方板でリモートホスト表示に
ついての議論がありましたので載せておきます。
興味のある方はご一読ください。

多摩板の場合
　住民がリモートホスト表示について議論
　管理人がそれを受けて、住民方の意見を募集＆取りまとめをしました。
　リモートホスト表示賛成派も数多くいたが、最終的には管理人判断で
　検討の上で非表示設定続行となった。
　http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1094177520&START=183&END=186&NOFIRST=TRUE

　　http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1094177520
　　http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1093440815

関東板の場合
　住民にアンケートをとり、リモートホスト表示続行となっています。
　　関東板のＩＰ表示について
　　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1044187411

ここまで見た

179 2007/03/27(火) 11:05:15: >>177
確かにその書き込みが事実の事であればプラスもマイナスも情報だと思います。

しかし、嘘であればマイナスの事は特にただの誹謗中傷になるのでは？とも思うのです。
事実確認をとるのが困難な事は理解できます。だからマイナスはだめではないかという意見なのです。

もしくは、やはり削除依頼があった場合のみ規制という事になるのでしょうか？
それとも、削除依頼があっても規制対象にならないのでしょうか？

ここまで見た

180 2007/03/28(水) 06:43:37: >>179
> 事実確認をとるのが困難な事は理解できます。

ネット上の情報なんて、どれも水物ですよ。
プラス情報も、工作員の自作自演が多々あります。

プライバシーが守られて、掲示板が荒れなければ
プラスもマイナスも自由で良いと思います。

規制するしないは、その時の状況ごとに、管理人さんが判断する。
対応が異なっても良いと思います。

ここまで見た

181 2007/03/28(水) 10:58:23: >>180
確かにそうなんですけどね。
本来はなんでも規制にしないで皆が楽しく書き込みをして、臨機応変に管理人の方が行動をする。
でも、それでは収拾がついていないのでこういう風に規制事項を決めていかなければいけない状況になっているのだと思います。

あと１７９の補足ですが、たんば氏が言うとおり店員が特定されてしまうと不可という判断だということで間違いないと思いますが、
その店の厨房の店員が1人でホールが数人の場合、厨房の人間は煙草を吸うというのは事実上個人を特定してしまうので不可という事になってしまうのではないでしょうか？
もちろんそれをいちいち確認するのは困難。だから不可という事になってしまうのではないでしょうか？

まあ、許容範囲については懸案事項とかいてある通り難しい問題だとは思います。
大変だとは思いますが色んな方の意見を聞いて皆が気持ち良く利用できるよう頑張ってください。

ここまで見た

182 2007/03/28(水) 12:27:50: >>181
> でも、それでは収拾がついていないので

単純に管理人の数が少ないからでしょうね。

例えば私が利用している西葛西スレには、荒らしさんが常駐しています。
これに対抗するのは実は簡単で、西葛西スレ専門の削除人が１人居れば良い
だけです。

じゃあ、お前が削除人に立候補するかというと、なかなか難しいのですが
期限を定めて短期間だけとか、荒れている期間だけなら
出来そうな気がしたり・しなかったり。

ここまで見た

183 2007/03/28(水) 18:30:44: なぜ私が規制になってるのかわかりません。

ここまで見た

184 2007/03/28(水) 19:17:32: >>182
＞例えば私が利用している西葛西スレには、荒らしさんが常駐しています。
＞これに対抗するのは実は簡単で、西葛西スレ専門の削除人が１人居れば良いだけです。

こういう思考ってすごく危険ですよ。
スレッドを私物化して考えてます。
利用者としての対抗策は徹底したスルーです。
荒らし本人以外が荒らしに煽動されずにその流れを断ち切ることです。
今の西葛西/葛西スレはそれが出来ていません。

2chの削除人もそうですが
自分の利用するカテゴリに希望通りなれるということは稀です。
削除が極めて恣意的になり易いからです。

こういう掲示板で削除できる権限を持ってしまったら恐らく利用者としての
お気楽な視点では閲覧/書き込みは出来なくなると思いますよ。

ここまで見た

185 2007/03/29(木) 02:31:47: >>184
> 利用者としての対抗策は徹底したスルーです。

かまって貰いたい型の荒らしさんはスルーかもしれませんが
自分のレスを強制的に読ませたい型の荒らしさんには向きません。
スルーしても、自作自演のレスが増えていくだけ。荒らしさんの目的は完遂です。

> 恐らく利用者としてのお気楽な視点では
> 閲覧/書き込みは出来なくなると思いますよ。

スラッシュドットのように、評価者・削除人は利用者としては書き込みが
出来ないような規制（自己規制）は必要かもしれませんね。

ここまで見た

186 2007/03/29(木) 09:17:06: >>185
確かに、管理人や削除人等の方は担当するスレは個人としての書き込みは避けた方が公平性・透明性がはっきりしていいかもしれませんね。
管理人等の方へのあらぬ疑いをかけられることもなくなるでしょうから。

ここまで見た

187 2007/03/29(木) 10:29:01: そろそろ葛西の規制解いてくれ

ここまで見た

188 2007/03/29(木) 14:11:03: 西葛西スレは引き続き規制をお願いします。

例えばPart 115 の>>2 と>>7 は自作自演っぽいですし
ローカルルールに違反します。

荒らしさんは、そろそろ我慢が出来なくなってきたのかな？
そんな事をしていると、アク禁になりますよ。

ここまで見た

189

たんば ◆

2007/03/30(金) 08:36:11: >>ALL
>>1に書いてある通り、議論以外は放置します。

>>179-181
プラスもマイナスもすべて情報です。
削除ＧＬに抵触しない範囲で、掲示板が荒れなければプラスもマイナスも
自由で良いと思います。
一律で決められれば楽なのですが、そうも行かないので、引き続き
他の方の意見も募集します。

>>182,184-186
管理人巡回スレッドに指定しているスレッドは、荒れているのが原因となって
いる事もありますが、削除依頼が多すぎるスレも対象にしています。
放置しても問題無いと思われる内容にまで削除依頼があるため管理側でコント
ロールしています。
それでも削除依頼を出してくる方がいますが、放置しています。
なお「特定スレのコントロールをしたい」と言う理由では、削除人として
任命する事はできません。

ここまで見た

190 2007/03/30(金) 13:13:42: >>189
はい。わかりました。

その情報の真偽についてはどう対処されるのでしょうか？

１：真偽関係なく情報として全て放置
２：真偽関係なく削除依頼が出たら削除
３：削除依頼がでた後、事実確認を確認（ほぼ不可能？）。後対処

現時点でのたんば氏のご見解を教えてください。

ケースバイケースだとは思いますが、掲示板が荒れる定義はなんでしょうか？
だいたいのご見解を教えてください。
この場合、情報交換のつもりで書き込みしていても規制対象になってしまうケースもあるかもしれませんので。

ここまで見た

191 2007/03/30(金) 22:26:11: >>190
> 掲示板が荒れる定義はなんでしょうか？

利用者の立場から言うと、削除GLに違反するレスが１００レス以上のスレは
荒れていると思います。

全体の３分の１が断続的に違反レスでは、情報としての価値がありません。
また連続１００レスなら、チャット状態になったり、１日を超えて続いており
これは暴動です。

ここまで見た

192 2007/03/30(金) 22:45:54: 利用者の立場から言うと、正常なのは削除GLに違反するレスが
５０レス以下のスレです。

累計５０で、管理人さんが即時出動してくれるのが理想です。
１００以上は、アクセス規制をかけるか、専用削除人も出動して
瞬時に削除出来ればいいですねー。

ここまで見た

193 2007/03/30(金) 22:53:36: 潔癖自治厨もここまでくると精神病んでるね

ここまで見た

194 2007/03/30(金) 23:12:44: >>193
これでも随分オマケしてると思いますけど。

２０日で１スレを消費する西葛西スレの場合
１日に２・３個は違反レスが書けますよ。

ここまで見た

195 2007/04/01(日) 12:50:27: もう荒らしませんから葛西でポンに書かせてください

ここまで見た

196 2007/04/01(日) 23:35:57: リモホ晒すのは賛成なのでDIONで書き込ませてください…
携帯だと上の方にあがってるスレしか見れないし。

ここまで見た

197 2007/04/02(月) 00:15:32: >>196
そんなことはないだろ
携帯でも全部のスレ見えるよ

ここまで見た

198 2007/04/02(月) 01:10:09: >>196

http://www.machi.to/info.htm#1Q5

ここまで見た

200 2007/04/04(水) 20:43:34: 管理人さんが「リモートホストを表示しようかな」と考え出したのなら、
すぐに実行したら良いと思います。
管理人さんが管理しやすい方向に持っていけばいいだけですから。

そして、その掲示板を使うかどうかは利用者が個々に判断すれば良いだけだと思うのですが。

ここまで見た

201 2007/04/05(木) 05:18:19

>>200
その通りだと思います。
後は、そのルールを明確にして頂いてなおかつ今の様な感じで利用者の疑問や意見等に懇切丁寧に処理していただければいいのだと思います。

結局は個人が開設したものですからね。