WindowsはUNIXに比べて制限だらけ、なんで？ [sc](★0)
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- 2009/07/03(金) 21:51:41
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技術的な壁よりもメモリー容量が制限されているし
リモートデスクトップは複数使えないし
ファイル共有のクライアントの数も少ない
HP-UXやSolarisなどのUNIXではこんな制限は聞いたことがありません
このような制限があると何か良いことがあるのでしょうか？
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- 241
- 2009/09/22(火) 19:16:51
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>239
また妄想全開でモノ言って…
例えばEmacs上でVZマクロが修正無しに動作するLispマクロを組むのと、
DOS&VZをそのまま動かせる仮想PCを作るのと、どちらが手っ取り早く
簡単であるか考えてみりゃいい。
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- 242
- 2009/09/22(火) 19:18:44
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>240
馬鹿だな。日本語版を出さないのは「保障できるものしか出さない」って事だぞ。
陶工が失敗作を自ら割るのと同じだ。
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- 243
- 2009/09/22(火) 19:21:45
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>240
まさかお前の職場じゃ、未チェックor不完全な状態で出荷とかしてるのかw
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- 244
- 2009/09/22(火) 20:44:55
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>>241
どちらもダメだろ。 選択肢の範囲と接近のあり方がw
>Emacs上でVZマクロが修正無しに動作するLispマクロを組むのと
Emacsの要素編集機能がVZ Editorのそれと違っている。Emacsにソースに手を入れて、基本編集要素をマクロでトレース出来る必要がある。
それを、済ませればいくらかの可能性がある。
しかし、Emacsを増強できたのであれば、新しくelispを駆って環境を再構築した方が将来的には見込みがある。
>DOS&VZをそのまま動かせる仮想PCを作るのと、どちらが手っ取り早く
こちらは、MSがcommand.comの日本語化をやり遂げれば済んだこと。
そうでない場合は、仮想環境内では再インストールなどの手間が掛かる。 もし、俺の環境を再現するとなると膨大な手間が掛かる。
まあ、7などでcommand.comが望みの動きをした場合でも、同様の手間は掛かるが、アプリケーション群の再選択から始めるという手間も掛かる。
さて、仮想環境であれば、当然Windowsには用がないわけでLinuxが本来的に俺の作る環境に適していると思われる。
Windows上でことをなすとすると、とりあえず新しいPC資源を使う事になる。
OSも新調だな。 そしたら、新OS上で最適化されるツールを使い始めなくては意味はない。
そうした場合、仮想環境と内外のシームレスな連携と言うことがなくてはならない。
単に、PCで管理下のディスプレイ群間でコピペができるのをよろこぶようじゃ、凡庸なWindows使いに終わる。
で、提供されないのを自分で補うしかない。 Windows OS内部に踏み込む必要がある。 または、仮想環境の内部構造に踏み込む必要がある。
または、いくつかの常駐ソフトとコマンドを作成する必要がある。
既成の遠隔モニタでは、連携の続投は単純にはいかないだろう。
そもそも、マクロを組むとかスクリプト言語を使うというのはOSに深入りしないための方便である。
それなのに、そんなことにまで踏み要らなくてはならないて本末転倒の作業だ。
よってダメダメ。
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- 245
- 2009/09/22(火) 20:51:56
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>>243
Windowsは初出荷の時点で毎度の騒ぎを起こしている。
勿論、チェックもテストも行っているだろう。 でも、あのざまだ。
構造的に、それを解決できる手を打ててない。
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- 246
- 2009/09/22(火) 21:14:14
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あーもー、親にPC教えてる気分になってきた。
>Emacsの要素編集機能がVZ Editorのそれと違っている。
EmacsのUIとVZを親和させるのが難しいように、異質なOS同士を
「同レベルで」結合するのは難しいんだよ。
だが編集領域内で、DOS画面をエミュレートさせるなら敷居が下がる事は
想像できるだろ。仮想PCがまさにその方向での答えなんだよ。
>こちらは、MSがcommand.comの日本語化をやり遂げれば済んだこと。
お前一人が苦労すれば済む事。他のユーザーは別にそんなの望んでない。
そんな事は無いっていうなら、署名でも集めてMSに働きかけりゃいい。
（でもお前の呼びかけに応える奴は居ないだろうな。）
何度も言うが、MSとて万能じゃないんだから、2chで喚いてたって、
それを汲み取る事は不可能だっツーの。
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- 247
- 2009/09/22(火) 21:19:31
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あともう一点。日本語化されていないのは必ずしもデメリットばかりじゃないと思われ。
MS-DOS環境下では設計上メモリの制限が有るので（EMSなどの拡張手法は有るが）、
海外で作られた古い時代のDOSアプリの中には、環境に手を加えて
日本語関係のリソースを極限まで削らないと動作自体が不可能な物も少なからず存在した。
（実際過去にそういうアプリを使う必要が有って経験した）
私見だが、リソースの限られるMS-DOS環境の日本語化には元々かなりの無理が有ったと思う。
そういう面倒を経験した側からすると、今回の仕様変更はむしろ歓迎したいくらい。
まあ上記の件もとっくの昔に代替手段への移行済みだから、既にどうでも良い話だけど。
これもニッチな意見だが、そういう立場も有るという一つの例ね。
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- 248
- 2009/09/22(火) 21:51:20
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いわゆる一般ユーザー向けに仮想OS環境を強化して出すということはMSには出来ないだろうな。
というか、そんな高機能を実装したら企業向けに高価で出荷し、Windowsで囲い込む戦略製品として使うだろう。
だから、仮想環境があると言っても個人ユーザーは二台のPCを使うのと一緒w
何の手立ても無しに仮想OS環境でWindows 98を走らせても、それ以上の大したメリットはない。
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- 249
- 2009/09/22(火) 22:00:21
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>>246
いや、俺はとろい叔父貴に話しているようだぞ。 俺が習う何にも新規なことはない凡庸な話ばかりだw
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- 250
- 2009/09/22(火) 23:06:58
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>248
>そんな高機能を実装したら企業向けに高価で出荷し、Windowsで囲い込む戦略製品として使うだろう。
XP Modeの事言ってるのかもしれないけど、一般向けにもUltimateで提供されるし、
一般人でもPro買えますが何か。
それに仮想PC自体は既にタダで配ってるし、使用期間限定&英語版のみだが
XP付きのVHDイメージまでタダで配ってますが。
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- 251
- 2009/09/22(火) 23:14:43
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あと仮想PCはMS公式以外でもVMWareとかVirtualBoxとかあって、
VirtualBoxなんかだと既にXP Modeと同等のシームレスモードを
XPやVistaでも使用できますが。
流石にD&Dとかはできないけど、ソース公開されてるから
巧い事ハックすれば望む事はできるようになると思うけどね。
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- 252
- 2009/09/22(火) 23:36:28
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自分ももし同じ立場なら、仮想環境での解決を図る。
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- 253
- 2009/09/23(水) 00:34:25
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>>250
頭悪すぎだぜ。 叔父貴w
XPmode程度で笑えるぞ。
D&Dそれで高機能。 泣けてくる。
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- 254
- 2009/09/23(水) 00:44:47
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気がついたらうとうと寝込んでいた。
>>250-251を読んでほんと吹いてしまった。
お前らの着想力・構想力とはその程度なのかい。
まあ、これ以上の話はよすわ。 床に入って寝よっと。
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- 255
- 2009/09/23(水) 00:48:31
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っていうか実際の所、環境構築もその後の運用も簡単ラクチンだけど。
DOSアプリ＆データの移動なんて只のディレクトリコピーで済むし。
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- 256
- 2009/09/23(水) 00:50:35
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>>255
www
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- 257
- 2009/09/23(水) 00:53:40
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もたもたしてたらどんなこと聞かされるか分からない。 寝る寝るwwww
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- 258
- 2009/09/23(水) 01:14:36
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>>244で一生懸命に仮想環境に難癖付けてるけど、全然そんな事無いから。
基本的にDOSアプリには「再インストール」なんて不要だし。
パス設定との兼ね合いでディレクトリツリー中の配置を乱さずに旧環境から
新環境に移すだけで済むでしょ。
実際の所、古い実環境を維持するよりもずっと自由度高くてらくちん便利だよ。
万一問題が起きても保存しておいたイメージと差し替えるだけで済むし。
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- 259
- 2009/09/23(水) 03:35:31
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日本語を問題としなけりゃDOSBoxなんてのもあるけどね。
サイトttp://www.dosbox.com/
解説ttp://ja.wikipedia.org/wiki/DOSBox
VZ動かした人のページttp://d.hatena.ne.jp/rem_link/20070806
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- 260
- 2009/09/23(水) 04:00:09
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あと、Win2k以降標準装備されてる（Win9xにも追加可能）「あるもの」を使えば、
コマンドラインでネットワーク越しにあれこれ操作できるようになっているから、
仮想PCとの組み合わせでも>244に書いてあるほどの手間は書けずに
環境構築できるはずなんだが。
ヒントはウィルス作者が「どうやって感染マシンを意のままに操ってるか」だな。
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- 261
- 2009/09/23(水) 04:20:49
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参考までに何が出来るか一部書いておくかな。
コレ全てGUIを使わず「ネットワーク越し」にできる。
・ファイル操作全般
・プロセスの操作全般
・ちょっとしたGUI操作（具体的には WM_* 送信）
・ハードウェア制御（電源オフやプリンタの操作、ドライバインスコ等）
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- 262
- 2009/09/23(水) 08:12:33
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くすくす。
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- 263
- 2009/09/23(水) 11:51:50
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「仮想PCじゃできない」と思い込んでるものをいくつか書き出してみなよ。
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- 264
- 2009/09/23(水) 12:02:43
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>>263
デーモンとコマンド実装する選択肢は少し前に書いているだろうw
リモートによるコマンドは、双方向からのその時々の割り込みなど処理の問題もある。 アプリケーションの中から突如分かれる。
てまひまの問題。
最小限の訂正で従来のマクロ・連携システムを書き換える必要がある。
そもそもVista以降買うつもりではない。
従来のシステムは停止中だが、Windows 98を新たに買い求める必要がある。 バッチも入れ直さなければならない。
な〜んてやるなんて嫌なこった
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- 265
- 2009/09/23(水) 12:27:59
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>264
「デーモン」に相当するものは既に標準装備の中にある。
「コマンド」もJScriptかVBが分かるならツールの追加なしで実装できるし、
C/C++、Java、Pascal(Delphi)、Perl、Python、Puby、Lisp、etcで書く事も出来る。
なんだったらGUIもツールの追加なしで作れるぞ。
割り込み云々もよっぽど特殊な事をやらん限り気にする必要もない。
ちなみにコレ、2chに専用スレが立ってる位、その道では割とメジャーなネタ。
また、この辺はMSがせっせと整備しているから、MS公式ツールに関しては
手動操作の8割位をこの手で自動化できる。
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- 266
- 2009/09/23(水) 13:55:57
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>>265
逆に質問したい。なんで俺の言うコマンドをC++でもrubyでも何でも良いが実装してVirtualPCにツールキットとして添付しないのだろう｡
そしたら、ユーザーは楽勝でシームレスに仮想PC上のゲストOSとホストOS間を行き来できるだろうw
XPmodeではゲストがXPと定まっているが、その種のツールキットは添付してないようだ。
デーモンは自分の使い勝手に適したコマンドを簡易にでっち上げるための実装であり、コマンドはVZマクロを僅かしか書き直さないための方便だ。
VZからcommand.comで走るツールにアクセスして、コントロールするのはさほど問題ないが、
ゲストOS特にホストOSの管理下のアプリケーションをコントロールするにはいろいろ問題が生じる。
それを解決するのがここで言うコマンドとデーモンの役割だ。
必ずしもスタートはVZからと言うわけでもない。
ゲストOSのGUIアプリケーションからもホストOS下のGUIアプリケーションからもコンソールツールからも出発する。
それもシームレスにゲストOS下のVZにつなげねばならない。 例えば、ホストOS管理下のデータファイルアイコンの右クリックメニューから、
VZをラップした処理アイテムが実行出来なくてはならない。
割り込みと処理の分枝はある程度の頻度で発生する。 その度にゲストとホストとの間を分け隔てなく行き来しなくてはならない。
で、何度も書くように、Windows上でこの手間をかける気持ちはない。
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- 267
- 2009/09/23(水) 14:20:34
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>266
>XPmodeではゲストがXPと定まっているが、その種のツールキットは添付してないようだ。
XPは標準装備してますが何か。（前に2k以降と書いたが、98以降標準装備に訂正。）
XP modeは本物のXPが丸ごと入ってるから、当然装備されてると思うけど。
>必ずしもスタートはVZからと言うわけでもない。
>以下略
ホスト<->ゲスト間でファイルをコピーしたり、ツール走らせるスクリプト書いて、
VZマクロのツールをキックしてる部分をちょいと書き換えたり、
ランチャ/ショートカットの登録を修正する程度の手間でできると思うが。
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- 268
- 2009/09/23(水) 14:23:55
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追記。
>なんで俺の言うコマンドを
ハテ?そんなの見た憶えが無いけど。
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- 269
- 2009/09/23(水) 14:35:18
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>>267
何えば、XPmodeの中から、7start "notepad c:\a.txt"みたいな形でホスト上のnotepadを起動し、
XPmodeの中で、そのプロセスが継続中か終了したのかのステータスを取得でき、
終了したのであれば、終了コードならびに、Notepadが吐き出したファイルの名前・置き場所に関する情報、データそのもののXPmodeへの取り込み操作などが標準で出来ると。
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- 270
- 2009/09/23(水) 14:51:38
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これ以上は、くすくすだな。 休日最後の手の放せない用事が残っているが、それに取りかかる。
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- 271
- 2009/09/23(水) 17:40:38
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ただいま外出から戻った。
>269
XP modeの現物が手元に無いから憶測で言うけど、できると思われ。
ただし少なくとも仮想PC+XPであれば、確実にできる。
ちなみに詳細やヒントは「今は」書くつもりはない。
お前をタダで喜ばせるつもりはないので。
Linux移行や不快感与えた方々への謝罪が先だな。
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- 272
- 2009/09/23(水) 17:47:17
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あーでも1個だけヒント書いておくかな。
お前が今まで人に言われた「ある事」を素直に受け容れていれば、
答えに辿りつけていたかもしれない。
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- 273
- 2009/09/23(水) 18:25:32
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>>272
なにをぬかしているのやらw
最初からそのため添付のツールキットの中に、先ほど述べた7startみたいなのがあるかと言っているのだ。
リモート操作のためのコマンドとかネットワークコマンド群の事をいっているのではない。
汎用のやつで、マクロ毎に書き変えなくてはならないコードを必要とするものではない。
どんな環境でも、やろうと気合い入れれば出来てしまうよ。
そのためのプログラム言語だしネットワークモジュールだ。OSだ。 やるならLinuxでやるけど。
パフォーマンスから見ればネットワーク上にVZを走らせる環境をおいた方が仮想PC環境よりまだましだ。
どこのクライアントPCからも利用できる。
まあ、Windowsでは、他の見逃せない難点があるんだよ。
ただ、何かの拍子に新しいWindowsを使った場合での可能性について論じているわけだ。
俺の部分では僅かな部分を占めるしかない。
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- 274
- 2009/09/23(水) 18:51:09
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折角色々アドバイス受けてるのに
実際に試しもせず、想像上の話で終始し、結論ありきで否定するのみ
全く勿体無いとしか言いようがない
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- 275
- 2009/09/23(水) 18:52:25
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>273
7startズバリそのものみたいなのは無いと思うが（仕様が曖昧過ぎ）、
10数行もスクリプト書けば「そのもの」を作れる。
専門知識も不要。265に挙げた言語使える奴なら数時間で作れると断言するよ。
Linuxだとネットワークやらアカウント管理やら、幅広い知識を要求されると思うけどね。
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- 276
- 2009/09/23(水) 19:01:32
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>パフォーマンスから見ればネットワーク上にVZを走らせる環境をおいた方が仮想PC環境よりまだましだ。
そもそもホスト-仮想間はTCP/IPで接続できるから、ネットワーク越しに出来る事なら何でも出来るし、
速度も余程古いマシンでもない限り、帯域の方が問題になるから仮想PCのが有利だけど。
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- 277
- 2009/09/23(水) 19:56:57
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>>275
どちみち、必要とする場合は、そのためのコマンドは必要な機能を作る統合環境に合わせて調整して作る。
出来るじゃなくて、必要十分なことが簡潔に指定出来る必要がある。 マクロは文字列の置換で済ませられるぐらいにする必要がある。
中途で実行中のステータスとかの取得とか、その他いろいろの事を組み込めれば、それなりにテキストエディタのマクロは新規に書くけどね。
でも、そのためのクライアントはLinuxになる。
VZを走らせるブラットフォームはDOSコンパチかWindows 9xになるけどね。
でも、現実には違ったアプローチで作業卓なる環境をこしらえることになるだろう。
>>275
笑わせるなよw
俺は、Vista以降のWindowsで16bit日本語サポートが切られていることの不都合を主張しているのだ。
その代替とかいっている仮想OS環境なら当然添付しなければならないようなツールキットの不在を指摘しているのだ。
同一のディスプレイ上で一つの小窓にゲストOSとアプリケーションを表示しておいて、マウス移動で起動したり、
カット&ペーストなんてのは、GUIオンリーのユーザーなら満〜足で良いかもしれないが、CUI環境で処理していたユーザーには不足なんだ。
過去の資産を同列で運用するとなると必要になる措置だ。
過去で他のスレでも書いたことだけど、一日仕事にもならない僅かな努力で棲むのにどうしてそれが不在なのかと笑っているのだ。
セキュリティの件もあるから、正式に添付するならそれなりの配慮をした厳重なコードを書く必要はあるだろうが。
>>276
部屋の中での高速ローカルネットワークだから問題なし。
仮想PC環境を走らせるためのリソースの消費・パフォーマンスの低下も考慮しなくて済む。
外出時には仮想PC環境内にクーロンを作って置いて利用するもよし、VZ環境が在中の方を持ち出してもよい。
別に仮想PC環境を利用しないわけではない。 使えるオプションは必要時には使う。
今どきは、三万円以下でディスプレイもキーボードもなんら難のないリサイクルまたは中古のThihkpadなどが調達できる。
さて、忙しいね。 夜の部の用事を片付けねばならない。
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- 279
- 2009/09/23(水) 20:26:27
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>一日仕事にもならない僅かな努力で棲むのにどうしてそれが不在なのかと笑っているのだ。
一日仕事にもならない僅かな努力で済むようにするのがMSの仕事。
そこから先はユーザー毎に求めるものが違うのだから、一々付き合ってられるわけがない。
塵でも積もれば山となるのだから。
この辺りはUnixの方がもっと徹底してると思うが。
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- 280
- 2009/09/23(水) 20:34:11
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しかし素直に謝ってりゃ超目玉情報教えたんだがな。
もういいや。
この情報は別の使い方を考えておく。
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- 281
- 2009/09/23(水) 20:47:07
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あー、まことに言いにくいが、公式ツールで(標準装備じゃないけど)ほぼ「まんま」なのあったわw
普段使ってないからこんなんあるの忘れてたwww
同シリーズのツールは使いまくってたんだがなぁ。
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- 283
- 2009/09/24(木) 00:44:27
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>282
強がり乙。
それから
>何処まで尊大なんだよw
はそっくりそのまま返す。
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- 284
- 2009/09/24(木) 00:55:12
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今しがたVZエディタ関連スレ@昔のPC板でほぼ同一人物と思われる馬鹿が暴れてた事に気付いて吹いた。
同志であるはずの奴らといざこざ起すとか、人間的に問題有り過ぎだろコイツ。
VZエディタ動作環境を保存する会
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1234091309/
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- 285
- 2009/09/24(木) 01:19:37
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>>284
やれやれ、風評工作w
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- 286
- 2009/09/24(木) 02:03:54
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とりあえずがんがって読んでみた感想。
・NT系OSにおけるDOSの実装について、思ったより詳しかったのが意外だけど、
まだ勘違いしてる部分がいくつかあるのはやっぱりとオモタ。
・VistaのNTVDMで日本語表示/入力はできるっつーの。（V-Textはまだ試して無い）
・やっぱ「モンスター」だコイツ…
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- 287
- 2009/09/24(木) 02:14:40
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さらっと眺めて来た
理性的且つ根気づよく応対してくれた同好の士さえ切れさせるとか
とことん人として最低の糞野郎だってことが改めて良く分かった
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- 288
- 2009/09/24(木) 02:18:19
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最近の俺の書き込み読んで見てw
9と11が俺のカキコだ。
【プリンタ】-どうして地上最強のOS、Windowsを使わないの★12
(http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/printer/1252942625/)
9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/09/23(水) 11:25:22 ID:CtSMwjL6
ふむ。
小さくてもMacが適切な分野にはMacが、UnixLinux上でがやりやすい分野ではUnix、Linuxがシェアをとっているということだな。。
装置とアプリケーションのスタイルを構想・確立して、PCの汎用性から分離した注目すべきユーザーのセグメントが独立すれば、Windowsのシェアは剥離されると言うことか。
考えようによってはiPod、iPhone、PS3、wii、ガラケー、・・・なんてそんな範疇にはいるわけだ。
NetBookも従来のデスクトップ目的のタワー型、一体型、ノートブックスタイルから若干ずれるスタンスでセグメントを形成しつつある。
新しいスタイルのPC+Linuxというのも幾つかのバリエーションは出てくるだろうがメーカーの力の入れ具合では、従来のUnix、Linuxが作ったユーザーセグメントとは別の、Windowsのシェアを剥離するユーザーグループを形成する可能性がある。
どうしてWindowsを使わないのという問いに対しての答えが、そのユーザーセグメントを成立させる構成要因になりそうだ。
10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/09/24(木) 00:36:13 ID:VcZ4HuaX
ま、制約だらけのMacに用はないことだけは確か。
11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/09/24(木) 01:37:34 ID:hWxmimQt
創発され・新しく形成されたセグメントに適したユーザーがWindowsから離陸していくのを、よりよく把握したメーカーがより適切な製品を開発して活路を開いていけばいい。
ユーザーはその努力の成果を享受する。 そのために出費する。
巨大なWindowsのシェアが母体として存在する。 ごく当たり前のことが行われる十分な余地がある。
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- 289
- 2009/09/24(木) 02:25:17
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相変わらず場に即さない、
自己陶酔型の読んでいて気持ち悪い文章だなあ、としか感じないな
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- 290
- 2009/09/24(木) 02:36:41
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工作員とおぼしき者の群がりが火消しのために書き込んだものを、そして俺の書き込みと他の書き込みを厳密に区分も出来ないで、どう評価しようというのだ。
VZのユーザーで俺のVZとかマクロとかに関する書き込みで、それぞれふむふむとそれなりに評価して読んでる者もいる。
VZに詳しくないものは蔑みあげつらうための工夫をしているだけ。 どんだけ下司なんだよw
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- 291
- 2009/09/24(木) 02:38:06
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>>290に追記しておく。
評価している者とは、当該スレで書き込んでいるわけではない。 念のため。
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- 292
- 2009/09/24(木) 02:40:43
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>>289
Windowsのシェアを剥離する動向の可能性をWindowsの協賛者=工作員か、が気持ちよく読めはしないだろうw
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