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- 2015/02/02(月) 07:25:38.80
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新本格ミステリの旗手、綾辻行人を語るスレです。
ネタバレを語るにはメール欄を使用しましょう。
館シリーズは刊行順に読まれることをオススメします。
著作一覧
『館シリーズ』 『囁きシリーズ』 『殺人鬼シリーズ』 『深泥丘シリーズ』
・十角館の殺人 ・緋色の囁き ・殺人鬼 ・深泥丘奇談
・水車館の殺人 ・暗闇の囁き ・殺人鬼-逆襲編- ・深泥丘奇談・続
・迷路館の殺人 ・黄昏の囁き
・人形館の殺人 ・綾辻行人ミステリー[緋色の囁き](漫画原作)
・時計館の殺人 『殺人方程式シリーズ』
・黒猫館の殺人 ・殺人方程式-切断された死体の問題-
・暗黒館の殺人 ・鳴風荘事件-殺人方程式-
・びっくり館の殺人
・奇面館の殺人 『その他（エッセイ/共著）』
『Anotherシリーズ』
・Another
・Another episode S
・アヤツジ・ユキト１９８７-１９９５,１９９６-２０００,２００１-２００６
『シリーズ外』 ・本格ミステリー館にて
・霧越邸殺人事件 ・セッション-綾辻行人対談集-
・最後の記憶 ・月館の殺人（漫画原作)
・四〇九号室の患者 ・綾辻行人と有栖川有栖のミステリ・ジョッキー1、２、３
・眼球綺譚
・フリークス（「四〇九号室の患者」収録）
・どんどん橋、落ちた
前スレ
綾辻行人 39
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1403951738/
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- 568
- 2015/05/06(水) 14:43:09.63
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>>566
クイズやパズルじゃないんだから人間は書けてるほうがいいし、名作と言われる作品には社会性はあるものだよ
社会派でなくとも、たとえば「獄門島」のような作品にも当時の社会問題が反映されている
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- 569
- 2015/05/06(水) 14:57:38.71
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東野圭吾に比べると全く人間が描けてないよな
少しは見習えよ
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- 570
- 2015/05/06(水) 15:15:21.70
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リアルな人間は描けてないかもしれないけどキャラを立てるのは結構上手いと思う
肝心の鹿谷だけはいまいちキャラ立ってないけど
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- 572
- 2015/05/06(水) 15:35:10.02
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>>571
書いてることが極端なんだよなー
極論を持って反論するのは典型的な詭弁だぜ
ショートケーキにイチゴは必要かって話してるときに、あんたは
「ケーキと書いてあったのに箱を開けたらイチゴしか入ってなかった。こんなのがケーキと言えるか」
と言ってるんだから話が噛み合うはずがない
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- 573
- 2015/05/06(水) 15:36:16.15
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某氏って誰？
麻耶？
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- 574
- 2015/05/06(水) 16:04:55.78
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推理小説のジャンルとしてのパズラーとパズルゲームの区別がついてない人っているんだな
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- 575
- 2015/05/06(水) 16:09:36.39
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>>572
極端なのは人間派も同じだろう。
パズラーとしてよくできてる作品を人間が描けてないの一言で否定してるんだから。
それならミステリーとしての要素がおざなりな社会派作品をミステリーとしてなってないと批判するのもokだろう。
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- 576
- 2015/05/06(水) 16:16:22.58
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人間が描けてる描けてないの論争は不毛。
ミステリの女王クリスティなんて人間が描けてないことで定評があったが、だからって誰もクリスティを女王の資格がないなんて言わないし、評価が低くなることもない。
(もっともクリスティは資質的には書けないわけじゃなさそう、春にして君を離れなんかの作品読むと)
東野圭吾には売れない時代には本格ばかり書いてたが、いきなり人間が描けるようになったの？ｗ
綾辻に足りないのは人間がどーたらより文章力な気がする。
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- 577
- 2015/05/06(水) 16:33:23.04
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>>575
少なくともこのスレで綾辻を全否定してるやつはいないだろ
ファンから見てもお前の擁護は見苦しいぞ
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- 578
- 2015/05/06(水) 16:37:17.28
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ガッチガチのパズラーでかつ人間が描けている作品ってあるのか？
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- 579
- 2015/05/06(水) 16:37:32.37
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人間が描けてないというのは登場人物がキャラという記号でしかないんだよね
それが作品として浅くて薄っぺらく、小説という読み物として二流なんだよね
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- 580
- 2015/05/06(水) 16:43:38.49
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>>579
パズラーというのはそういう読み物なんだよ。
推理メイン。他の要素は付随物なんで別にあってもなくてもオッケー。
その代わり、順当に推理すれば犯人を突き止められるという論理性なんかを要求されるわけで。
論文に文学性とか求めないだろ？
何にでも相応しい書き方というのはある。
あと俺は別に東野圭吾が人間を描けてるとは思わないんだけど。描けてるか？
薄っぺらくないか？あれ。
娯楽小説としては評価するけどさ。
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- 581
- 2015/05/06(水) 16:49:15.62
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ガチガチの論理性だけのミステリーは少なくとも日本ではウケない
綾辻の魅力もそこではなく館シリーズなら館シリーズ独特の雰囲気で読ませる所が大きいと思う
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- 582
- 2015/05/06(水) 16:53:02.50
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>>580
あってもなくてもOKという言い方はおかしい
あるほうがいい
全くないと小説としてはつまらない
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- 583
- 2015/05/06(水) 16:59:29.18
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>>582
推理を邪魔しない程度にあるのはいいけど、あった方がいいとも思わないかな…
エンタメ性ならあった方が楽しいんじゃない、と思えるけど、人間が描けてなくても面白い小説っていっぱいあるからねぇ。
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- 584
- 2015/05/06(水) 17:01:55.02
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>>580
さっきから極論しか言ってないけど
それなら問題と解答だけあればいい訳だ
中編や長編なんて読むのは時間の無駄無意味なり全くナンセンスだね
東野はホワイダニットの動機という点に於いてとても深く丁寧に描いてよ
少なくとも綾辻とは大人と子供位の差があるね
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- 585
- 2015/05/06(水) 17:07:32.91
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>>584
そちらが書いてるのも極論だよね。
論理展開上、長編になることが必須なこともあるし、そうでなければ別に短編でもいいかな。
無駄な事グダグダ書かれるよりはね。
東野圭吾が動機を描けてるというなら、それは動機を描くことに主眼を置いてるからでしょう。
そこに主眼を置かない作家と比較して優れている、というのはちょっと違うと思うぞ。
比較するなら同様の作家とだろうね。
P.D.ジェイムズあたりと比較してはどうか。
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- 586
- 2015/05/06(水) 17:32:01.97
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>>585
君の言ってる事を要約するとそうなるんだよ
論理展開に無駄な物は一切排除したら短編で充分だろ
まぁそこには何の味気も無く無味乾燥で解答を見ても大したカタルシスも得られないと思うけど
そこは個人の趣向だから君がどう思おうが構わないが僕は物足りないね
動機に主眼を置かないのかそれが出来ないのかは分からないが
少なくとも東野の動機がテーマでは無いミステリ作品に於いても人間を描くという点では綾辻よりは優れてるよ
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- 587
- 2015/05/06(水) 17:45:11.56
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>>586
横からで悪いけど、東野圭吾は本格(パズラー)では全然売れなくて路線変更した経緯が…
本格(パズラー)で比較すると綾辻、人間を描くことにおいては東野が評価が高いってことなんじゃないのー？
この二人でどっちが上かというのは論争にならないと思う。
綾辻と比較するなら有栖川とか麻耶(…は微妙かな？)じゃないかな。
東野なら宮部みゆきとかあの辺との比較でどうこう言うのは分かるんだけど。
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- 588
- 2015/05/06(水) 18:01:54.82
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>>587
まぁそこが話が噛み合わない所なのかな
僕は広義のミステリに於いて話をしてたんだけど
本格というジャンルで括るなら狭い世界での議論になりあまり興味は無いね
ただ東野圭吾は本格も書けるけどそれ以外でも評価されてるという点で優劣は付いてるんじゃないかな
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- 589
- 2015/05/06(水) 18:14:58.28
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ID:HxKl1bOkはミステリ読まずに藤原宰太郎でも読んでろよ
お前が求めてる形式ならわざわざ長ったらしい長編小説にする必要ないだろ
暗黒館なんて読めたもんじゃないだろうよ
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- 590
- 2015/05/06(水) 18:45:09.31
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人間を描かずにパズルに極限まで徹したのが清涼院流水なんだが……
あれで良いのか……。
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- 592
- 2015/05/06(水) 19:33:31.59
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まず、パズラーと呼ばれてる作品に
人間性、物語性を排した小説が存在しない時点で、
ID:HxKl1bOkの求めるミステリーが分からん。
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- 593
- 2015/05/06(水) 19:34:29.62
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長文のなかの一部に仕掛けを隠すから面白いんだろうに。
「砂に埋まった宝を探すゲーム」で、砂一粒置いてその側に宝おいて、やったー宝見つかったよ、
なんてそんなもんが面白いはずもなく。
特に綾辻得意の叙述トリックなんてまさに「砂に埋まった宝を探すゲーム」だろ。
普通の文章の山から作者が仕掛けた罠を探し出す。
その砂だってなるべくきめ細やかなほうがいいのは確かだが
綾辻を初め本格と言われる小説のメインは宝探しなんだから、一番力を入れるべきはその部分であって
「砂に関しては超一流品である必要はない」ってだけの話だろうに。
砂は要らない、も、砂にも超一流品でを用意しろも、どっちも極端すぎるんだよ。
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- 594
- 2015/05/06(水) 19:44:13.88
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いや、人間が描けてる派が求めてるのは
宝物の中身が超一流品の方が良いって言ってるんだが
人間が描けてる＝宝箱の中身の価値が上がる。からこそ推理の楽しみが増えるし、真相に一喜一憂できる。
宝箱を見つける過程だけを楽しめって言ってるのがパズルだな。
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- 595
- 2015/05/06(水) 19:48:04.37
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ID:HxKl1bOk自身、自分の意見を極論と開き直ってるので、こんな人を相手にするだけ無駄
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- 596
- 2015/05/06(水) 20:06:50.99
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推理小説が本業なのに芥川賞を受賞した松本清張
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- 597
- 2015/05/06(水) 20:08:02.74
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>>594
俺が例えてるのは
宝物＝トリック部分の質
砂＝文章の質
だぞ？人間がかけてるってのはつまり文章（砂）の質が上がり、宝を探索するときに心地よいってことだ。
パズルとしてのトリック（宝）も超一流。文章（砂）も超一流。
そりゃそれがベストなのは確かだけど、現実問題そこまで出来てる作品って何があるの？
具体的にあげてみなよ。俺には１つたりとも思いつかないけど？
本格ミステリというのはトリックと文章の融合で、その両者で一番に重視されるべきはトリックであって、
文章部分に関しては「よいに越したことはない」という二番手の存在なんだよ。
だから現実に、人間がまるでかけてない綾辻が「売れた」んだろ？新本格ムーブメントなんて流れまで起こしてさ。
お前の言うように人間がかけてることがそこまで重要視されるなら綾辻は見向きもされず消えてっただろうさ。
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- 598
- 2015/05/06(水) 20:15:53.08
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>>597
逆説的な考え方で申し訳ないが、
売れたってことは、綾辻行人は人間が描けていることになるんじゃないか？
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- 599
- 2015/05/06(水) 20:17:56.41
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>>598
綾辻がデビューした、俗にいう新本格黎明期に社会派ミステリファンやそれをメインで読んでた識者から
今じゃ考えられないほどの「人間がかけてない」バッシングがあったことすら知らないのか？
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- 600
- 2015/05/06(水) 20:22:05.06
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>>599
具体的にはなんて言っていたんだ？
当時から『人間が描けてない』って言葉だけが一人歩きして
具体性のある話がいっさい出てこない。
今にしてみれば、よくある新人叩きのための方便にも思える。
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- 601
- 2015/05/06(水) 20:27:57.99
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>>600
知らんよ。興味あるなら自分でググれ。
「人間がかけてない」と評され叩かれた綾辻が本本格ムーブメントを引き起こしその旗手とされた。
これだけがただの事実だ。これに反論があるならお前がソースを持ってくるのが筋だろう。
というか「お前には」綾辻の文章は人間がかけてるように見えるのかな？
十角館の殺人初版を読んで、人間がかけてないバッシングはただの新人叩きの方便でしかなく
他の文章を売りにしてる一般作家と比べてもまるで見劣りしないと。お前自身がそう思うならそれでいいんじゃないかい？
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- 602
- 2015/05/06(水) 20:35:40.79
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知らないものを事実だと言い切るその精神が怖いわ
これ以上は不毛なので、ＲＯＭっとくわ
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- 603
- 2015/05/06(水) 20:35:56.98
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何万回同じやり取りするの君達www
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- 604
- 2015/05/06(水) 20:39:38.26
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>>602
自分自身何の具体性を示すこともなく「思える」だけのレスしといて何言ってんだｗ？
そんなお前が思う思わないなんかどうでもいいわ。まず具体性を示すべきはお前なんだから。
最低限の論争すら出来ないんなら最初から噛み付いてくるんじゃないよ。
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- 605
- 2015/05/06(水) 20:40:34.69
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レ〃三l; ,, ~ﾞ"''ｰｰｰ=弌ﾐﾐ三;}
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l! ;!:: ':;ｌ,_;;.. r-' ヽ､, ｌ !
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- 606
- 2015/05/06(水) 20:44:48.57
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綾辻はお世辞にも文章力があるとは言えないな。
ちょっと幻想味をもたせてみようとした霧越邸なんか、文章力のなさが露呈して薄ら寒い読み物になってしまってるし。
それ考えると本格パズラーというジャンルは綾辻としても弱点がそれほどクローズアップされない、自分の強みを活かせるジャンルだったという事で。
新本格という流れを作った作家なので、そうケチをつけなくてもいいと思う。
社会派ミステリ好きが綾辻評価しないのは分かるが、だからって腐していいというものでもないかと。
ようするに自分の好みに合わなかった、てだけのことを絶対的な評価にすりかえようとするから反発されるのであって。
個人の好みの問題でいいんじゃないか。
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- 607
- 2015/05/06(水) 20:51:02.87
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>>606
そう。結局はそういうことなんだよね。
本格ミステリ好きは社会派を面白くないと思うことが多いけど、
もっと奇想天外なトリックを仕掛けろとか衝撃の結末を用意しろなんて傲慢なことはいわない。
ただ読まないだけ。
片や本格にケチを付ける連中は、自分が好きなジャンルだけ読んでればいいものを
人間がかけてないだの文章力がどうだの自分の好みを押し付ける。ラノベへの批判も似たようなもんか。
自分の気に要らないものが１つのジャンルを形成してブームを引き起こしたのがそんなに気に食わないんだろうかね。
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- 608
- 2015/05/06(水) 20:56:04.42
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本格ミステリに一番重要なのはトリックでも文章でもなくプロットだよ
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- 609
- 2015/05/06(水) 21:07:28.59
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パズルとしてのトリック（宝）も超一流。文章（砂）も超一流。
そりゃそれがベストなのは確かだけど、現実問題そこまで出来てる作品って何があるの？
戻 り 川 心 中
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- 611
- 2015/05/06(水) 21:20:52.77
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>>599
＞今じゃ考えられないほどの「人間がかけてない」バッシング
これは大げさだろう
人間が描けてないというよりとにかく文章が下手だとは言われてたな
それこそ新本格シンパですらね
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- 612
- 2015/05/06(水) 21:24:40.46
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>>609
連城三紀彦氏は普通小説家としても名高い人なので反則ｗ
この人くらい書けたら人間が描けてない批判も納得なんだけど、こういう方はそのような批判はしないんだよね
やはり幻影城出身でドンデン返しにこだわったり、ミステリスピリットに溢れた作家だからなのか。
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- 613
- 2015/05/06(水) 21:25:40.29
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>>608
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- 614
- 2015/05/06(水) 21:37:58.95
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いや連城の批評はそんな甘くないぞ
推協賞の選考委員時代には霧越邸に厳しいこと言ってたしな
ただ亡くなる直前には読みかけの十角館を褒めてたが
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- 615
- 2015/05/06(水) 21:38:07.02
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>>611
でも当時島荘あたりがよく庇ってたよ。
人間が描けてない、と批判している作家もいくつかのステレオタイプの人間しか描いてないじゃないかみたいな感じの。
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- 616
- 2015/05/06(水) 21:41:33.47
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>>614
霧越邸はいくら何でも出来が悪すぎた。
あんなの褒めてるのは綾辻本人くらいだろう。
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- 617
- 2015/05/06(水) 21:54:23.52
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俺がまだ大学生だった頃、『人間が描けていない』に関する論文を書こうと思い立って、
その初出を探そうと当時の文芸誌などを漁り回ったが、これが全然見つからないんだ。
綾辻側が「人間が描けてないと言われた」という文献は腐るほど出てくるのに。
『人間が描けてない』とは他の欠点から目を逸らすための綾辻行人によるトリックなのではないか
って結論に至ったことを思い出したｗ
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- 618
- 2015/05/06(水) 22:04:56.75
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感情が書けてないのか
リアルが書けてないのか
個性が書けてないのか
まあ、ほぼ全部当てはまるんだが
どれか一つでも書けていたら批判は少なかったかな
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