【13階段】高野和明 part2【ジェノサイド】 [sc](★0)
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- 2011/12/02(金) 17:25:45.99
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著作一覧
・13階段（2001年 講談社 / 2004年 講談社文庫）
・グレイヴディッガー（2002年 講談社 / 2005年 講談社文庫）
・K・Nの悲劇（2003年 講談社 / 2006年 講談社文庫）
・幽霊人命救助隊（2004年 文藝春秋 / 2007年 文春文庫）
・夢のカルテ（阪上仁志氏との共作）（2005年 角川書店）
・6時間後に君は死ぬ（2007年 講談社）
・ジェノサイド（2011年 角川書店）
前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1308307995/
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>河野公輝って戦場カメラマンだったくせに一枚の証拠写真も残してないんだよね
戦時中にきびしい報道規制があったことは一般常識だと思うんだけど。
http://www.geocities.jp/yu77799/houdoukisei.html
>事の真偽は確定してないのに、あたかも真実のように書かないほうがいいよ
話を聞いたことがないと484がいったから、以前から話があった事実を示したんだけど。
南京軍事法廷の判決が正しいかどうかはここでは関係ない。
ちなみに日本軍の虐殺と呼ぶべき行為があったことは日中の歴史学者が見解を共有しているよ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/rekishi_kk.html
>日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、強姦、略奪や放火も頻発した。
以前から日本政府も公式に認めている。諸説があるとしているのは具体的な人数だけ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
>日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
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＞戦時中にきびしい報道規制があったことは一般常識だと思うんだけど。
当時は出せなくても、とって置くことくらいできるんじゃね？
そりゃ虐殺と言われるような戦闘行為はあったのはわかるけど
「30万人虐殺」とかいう無理難題をあったと認めるようなインチキ裁判での判決を
素直に受け入れましょうってのは難しい話じゃね
だって民間人装った兵士とかがいたら、みんな疑心暗鬼で大量殺戮もあるでしょ
まあ陰部に銃剣うんぬんってのは真偽はともかくある程度有名な話ではあるけど
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>>502
>当時は出せなくても、とって置くことくらいできるんじゃね？
発表するあてのない写真、しかも途中に第二次世界大戦をはさんでいるんだが。
現存するほどの分量を職業カメラマンが撮影していなかったからといって、うさんくささの証拠といえるかな。
>「30万人虐殺」とかいう無理難題
南京軍事法廷の犠牲者数は軍人と民間人をあわせた数だよ。
日本の歴史学者と数字のずれはあるが、無理難題といえるような数字じゃない。
そして、素直に受け入れましょうとは誰も主張していないよ。問題はそういう話があったかどうかだから。
犠牲者数について日本の論者見解をまとめたページを紹介しておく。最後に便衣兵についても書いてある。
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html
現場の兵士の立場からすれば、そりゃあ疑心暗鬼な状態になって虐殺すること自体は不思議じゃないが、
それは日本軍を免罪する証拠にはならんということ。
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免罪もなにもかにも日本はちゃんと裁かれて賠償して後は全て終わった話でしょ
俺だって日本は悪くなかったなんていってない
ただこの作家が意図してかどうかはわからないが
なぜ旧日本軍の蛮行のみをあげつらうのか？
っていう疑問を読んだ人がもつのはふつうに尋常なことだと思うけど
解釈しだいで被害者数が変わるような事案を
史実として書きなぐるってのはとてもフェアじゃないでしょ
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香ばしいのわいてんなｗ
気持ち悪いわ。
高野の信者ってこんなんばっかりなんだな。
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>>504
南京事件の賠償はしてないよ。というか、中国側が日中戦争の賠償を請求しなかった。
すぐ国民党と共産党の戦いに移行したしね。
なぜ日本軍の蛮行をとりあげたかについては、そりゃ日本人の作家が日本人の読者におくる小説だからだろ？
プラトーンやカジュアリティーズのようなベトナム戦争映画で米軍の蛮行が描かれたことが不思議か？
解釈しだいで被害者数が変わることが史実じゃないというなら、ありとあらゆる歴史を記述することができんよ。
広島の被爆者だって解釈や論者によって幅があるんだから。日本国内だけでも。
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戦争を扱った小説じゃなくて「大虐殺」を扱った小説だろ
だったらなんで日本とアメリカのケースばっかりなんだよ
ほかにもめちゃくちゃあるだろうに…
しかもこの作家はフェアであることを旨としてると名言してるじゃん
日本、アメリカだけを悪とするのはフェアな切り口と言えるの？
近代史はだから解釈が分かれるのが当然で、被害者も加害者も現存してるからには
一作家が恣意的か意図的かしらんが、適当にあげつらって言い分けないだろ
第二次世界大戦における日本軍の所業は裁判で裁かれた
それで終わり、どんだけ賠償金おわかり君なんだよ…
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馬鹿がいくら工作してもこいつの小説はもう買わないから。
キモイ。
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このミスも本屋大賞もアカン
だいたいこれミステリーじゃないような…
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>>507
虐殺を起こした国は日本と米国だけと高野が主張していたなら、君のいうとおりかもしれないけどね。
作品に書かれたことは作家の考えとイコールではないし、日本の問題を特筆していることは日本にだけ
問題があるという主張とイコールではない。
読者が自分自身の問題として考えやすくするために、自国の問題を特筆してとりあげるのは普通。
それと、広島や長崎の原爆も作家がとりあげてはならないというなら一貫性があると思うけど、そうじゃないだろ？
南京事件はそんなに解釈がわかれている歴史じゃないよ。加害国側の学者だけでなく政府も認めている戦争犯罪は
そうないだろう？
あと、この流れで賠償うんぬんいっているのは504だよ。
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だから作者が「フェア」と公言してなければ別に何書こうがいいんだよ
それともお前は「ジェノサイド」といいつつ二カ国だけをあげつらうことがフェアなのか？
やっぱそういう人じゃないとこの小説は無理メだね
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この小説書いて終わっちゃったのか…
現実での批評の激しさに耐えられなくて壊れたのか…
自分の認識が覆る瞬間ってのは、とても残酷なものですよ
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擁護する人は相変わらずだな。
作品についての矛盾点や駄作という評価には反論もせずダンマリなのに、
それ以外の所で無駄に饒舌。
どういうベクトルの人間が応援してるのかよくわかるわ。
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今まで溜めにためたマグマだまりを自分で割っちゃった感じだねこの人
パヤオと同じ
自分の言いたいことを言い切ってる点は評価して良いと思う
だが それが自分の首を絞めちゃったねぇ
13階段は良いと思ってたんだけどねぇ
締め付けがないと駄目なタイプなんじゃないの？
この人
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あまりにも不自然な、K国礼賛話と自虐話の挿入。
そして度を越した広告出稿と高評価。
作者が一回小説を「完成させた後」で、
「いい話が来てる」とあるところから、
持ちかけられたんだと思うよ。
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東野圭吾の｢超･殺人事件｣て短編集を読んだ人いるかい？
この中で理系と長編をネタにしてる短編があって、
理系知識や用語をガンガン挿入することや、
資料を作品中にこれでもかと詰め込んでページ数を稼ぐのを、
皮肉って笑いものにしている。
ジェノサイドが当てはまりすぎてて笑えたわ。
かなり楽しい本なので、ジェノを読んでしまった人は口直しにオススメ。
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何の知識もない言葉も完璧じゃないケントが画面を見て、人類学者にナビゲーションする
必要性が無い。人類学者の画面に衛星画像を表示させて傭兵なりが直で判断すればいい。
韓国人が協力者である必要が全くなかった。
難民受け付けない、って国土の狭い日本と広大なアメリカと事情が全く異なるのに
一律に数字だけで批判されても。
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ユニコーンがＦ91よりも弱いってのはまだ分かるが
バグの大群にも勝てないって知ってショックを受けている
ベルギット＞バナージもありえるらしいし
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- 2013/09/06(金) 14:53:23.27
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祐介が日本からナビゲートする必要ないよな、アフリカのノートパソコンに直接
レーダー画面映せるんだから、学者や軍人が直接見て逃げ回ればいいんじゃないかな、
いくらなんでも二重三重に中継したらタイムラグもあるし、言葉の壁もあるし、
そもそも太輔はレーダー画面の読み方知らないんだから、全く「え？なに？これなに？」
って状態じゃないか。俺なんかドラクエの画面見ても遊び方分からないぞ。
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- 2013/09/07(土) 19:59:24.23
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ページ数稼ぎたかった今は猛省している
そんなところだろう
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- 2013/09/08(日) 14:23:33.71
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ページ数カセギ？意味もなく韓国人が登場したことも？
なんか意味があるんじゃ？と思ったのは俺が統合失調症かと疑っちまったじゃないか。
何にも意味なかったのかー
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- 2013/09/08(日) 15:43:12.57
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もしかすると、編集者「ねえ先生、この青年韓国人ってことにしません？」
とか吹き込まれた可能性が無きにしも非ず…まあないか
意味があるとするなら韓国礼賛それくらいでしょ
万能で友情に厚い韓国人、ハングル文字を編み出した韓国人
との対比で
頼りなく非道な過去を持つ日本人、文字を発明できなかった日本人
でバッチリ韓国AGEができてる、意味はあったんだろうさ
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- 2013/09/08(日) 18:40:08.84
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僕が思った意味はあの韓国人が、アメリカのあのひとの日本での現地工作員なんじゃ？
とか、実は裏切るんじゃないか？という展開だった。最後に薬を届けるというくだりでも、
実は届けないんじゃないか。と疑っていた。
なんでもなかった、韓国人である必要もなかった。この人の作品は、乱歩賞のあれと
これだけなので、韓国大好きとは知らなかった。
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- 2013/09/09(月) 02:05:21.40
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ジェノサイド読み終わった
１３階段に比べたらイマイチだったわ
作者の化学知識披露や物語に関係ない部分での政治解釈はいらないと感じた
この内容で５８０ページはさすがに長すぎ
６４とページ数あんま変わらないじゃねーか
中身の濃度３倍くらい違うぞｗ
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- 2013/09/09(月) 03:32:06.23
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wwwwwww
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- 2013/09/09(月) 10:34:08.91
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京極夏彦でも200頁に収めることができる内容の無さ
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- 2013/09/09(月) 13:22:53.66
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余計な説明要らなかったね。どうせ薬のどうのこうのは理解できるわけないんだから。
話としては面白かったけど、冗長も感じた。
面白い割には次から次へとページをめくりたい！って感じでもなかった。
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- 2013/09/10(火) 01:50:10.20
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>>522
人間は虐殺を起こす生物種ではないか？と問う小説で、主な読者層が身近なこととして考えるために
関東大震災や南京事件が出てくるのは当たり前じゃないか？
そして人種や差別意識の垣根を超えて協力する相手として、今の日本では韓国を相手役に選ぶのも
ごく自然な判断じゃないか。どれほど差別意識が根深いか、このスレッド自体が良い証明なっている。
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- 2013/09/10(火) 13:53:48.35
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作中でアフリカで行われている虐殺と、仮にあったとして、南京大虐殺は
異質な感じがするな。敢えて色んな種類の虐殺を並べたというのなら、そうかもしれないけど。
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- 2013/09/10(火) 22:09:08.01
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ジェノサイドは面白いけど最初から最後まで同じペースなのがな・・・
このミス１位だと葉桜、容疑者Xの献身、６４なんかはミステリー特有の山場なり衝撃の場面なり名場面なりがあるけどジェノサイドにはそれがない
大統領の決断シーンもヌースが２体いたってシーンもなんか淡々としてて特に読んでて盛り上がらなかった
新世界よりが好きならジェノサイドいいみたいな感想聞いて読んでみたが足元にも及んでなかった
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- 2013/09/10(火) 22:18:30.18
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>>528
関東大震災で朝鮮人がボコられたってヤツか
アレも真偽が怪しいし実は一般に認知されてないぞ
南京なんて死者数とかめちゃくちゃだし、確定しているのを出せよ
ポルポトとか天安門だのベトナム戦争なんかもなかなかいいぞ
都合悪いだろうけど
お前は小説よりはだしのゲンでも読んで
日本人を叩いてるほうが似合うぞ、頑張れ正しい歴史認識君
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- 2013/09/10(火) 22:25:01.94
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朝鮮人の主張してる虐殺の真偽や、人数については、
客観的な証拠が全くないのがすごい。どうしてこんなバカげたものを
日本政府が毅然と一喝しないのか。そっちの方が不思議だ。
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- 2013/09/10(火) 22:31:32.87
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>>528
書き忘れたけど
＞人間は虐殺を起こす生物種ではないか？
あんたのレスを引用すると
人間が虐殺を起こす生き物であるということをメッセージにするなら
なおさら世界各国古今東西多種多様な虐殺事件をとりあげるべきだろう
この小説は日本人とメリケンは虐殺糞野郎で
韓国こそが大正義民族と言う風に書いてるとてもフェアな小説
差別意識って結構曲者だよね
なんでもかんでも「差別だ！」叫んでしまえばいいから
外国で韓国人が襲撃される事件が良く起こってるけど
韓国人はかならず「アジア人差別だ！」っていうんだよね
本当は狙い撃ちされてるんだけどね…大正義韓国人でも外国じゃ差別対象だよ
世界って怖いよね
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- 2013/09/11(水) 18:20:32.06
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この作品に限らず、新人類は頭が良いだけじゃなくて、旧人類の道徳的に悪い部分も
改善されている（はず）って前提がおかしいよね。
類人猿とか野生動物も人間の愚かなところはない（という設定）じゃない、普通。
野生動物＞類人猿＞旧人類＞新人類
と進化して、どうして旧人類のみが悪徳な部分を持っているのか、説明がつかない。
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- 2013/09/11(水) 18:40:14.53
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www.geocities.jp/windows_user2009/great_kanto_earthquake00.htm
フィクションであれ「事実」と吹き込まれた後で↑のような情報に触れると
「ああ、またかよ…」って気分になるのは分かる
人間は虐殺を起こす生物種ではないか？と問う小説で
特定の民族が行った虐殺行為にだけは一切触れようとしなければなおさらね
www.news-us.jp/article/360937157.html
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- 2013/09/11(水) 21:24:54.01
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ジェノサイドは設定やテーマを上手く料理できてなかった印象
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- 2013/09/12(木) 04:58:48.55
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>>531
関東大震災で虐殺事件が起こったことを疑問視する学者はいないよ。>>535のソースもWillとかで、虐殺事件の実在性を
ゆるがすような内容ですらない。
南京事件も、加害国政府、加害国の歴史学者、さらに元士官の団体まで一定規模の虐殺があったと認めている。
参考文献にのっている秦郁彦という学者なんて、防衛大の元講師だぞ？
それと認知されているという意味で身近と書いたわけじゃなくて、自らが虐殺に加担すると想像できる事件という意味で
身近と書いたんだよ。
ベトナム戦争やポルポト虐殺や天安門事件を日本人が直接に起こしたわけじゃないだろ。
>>533
世界中の人種や民族が虐殺を起こした歴史があるというような表現が、南京事件にふれた文章のすぐ後に存在するが。
>>534
この作品に限っては、ジョルジョ・オリヴィエという実在する学者の説を引用しているだけで、登場する新人類が実際に
高い道徳意識を持っているかどうかは不明と書いているはずだが。
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- 2013/09/12(木) 17:57:53.19
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>>537
>虐殺事件の実在性をゆるがすような内容ですらない
写真の捏造は普通に歴史修正行為だと思うんだが
君らは常に「実在性をゆるがすような内容」ではないからと
あらゆる韓国側の歴史修正行為を肯定し、糾弾すらしないんだな
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- 2013/09/12(木) 19:27:38.99
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「捏造」は意図的という意味があるが、とりちがえが意図的におこなわれたという明確な証拠はないぞ。
その写真が虐殺写真として報じられたのは2013年のこと。もともと虐殺の根拠としてあつかわれていたわけじゃない。
資料批判の誤りを糾弾したければすればいいが、真偽が怪しいと主張している>>531が正しくなるわけじゃない。
ちなみに、あくまで珍しい写真を一研究者が発表して報じられただけのそれより、日本ではもっとひどい例があるぞ。
http://www.hiroshimapeacemedia.jp/mediacenter/article.php?story=20110809145337121_ja
検定に合格した教科書で、有名な写真がとりちがえられていた。君の論理なら、この教科書も歴史修正行為になるな。
さらに>>535のソースですら、もともと国内で別の時代ととりちがえていたと書いているだろ？
写真のとりちがえはそんなに珍しいことじゃないんだよ。
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- 2013/09/12(木) 20:07:47.22
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＞自らが虐殺に加担すると想像できる事件という意味で
＞身近と書いたんだよ。
意味がわかねえし
＞真偽が怪しいと主張している>>531が正しくなるわけじゃない。
怪しいっているだけだろ否定はしていない
南京についてはまず数が不鮮明だし、便衣兵は民間人なのかどうか？もあるし
日本は調査団派遣を申し込むと当たり前に中国に断られてるだろ
中国の都合に合う御用学者ばっかだよ許されてるのは
さっさと物象を見せろってんだ、30万人の遺骨の束でももってこいってんだ
あるのは証言とへっぽこ写真だけだろ
証言だけで人や国家の犯罪が決まってしまうなら裁判はいらない
君は冤罪が大好きなのか？正しい歴史認識くん
＞世界中の人種や民族が虐殺を起こした歴史があるというような表現が、南京事件にふれた文章のすぐ後に存在するが。
なんで他はサラっと流して終わってんだよ、アリバイ的な記述ならばないほうがまし
つーかお前高野先生だろ
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- 2013/09/12(木) 20:42:32.96
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>>539
出展不明の写真を出元調査することもなく「歴史を正しく知らせるため公開を決めた」と
>女性の死体だけ選んで下衣をはがし、もう一度恥をかかせたことは虐殺を凌駕する蛮行の極限状態。
との憶測を事実であるかのように吹聴してる様を
>とりちがえが意図的におこなわれたという明確な証拠はないぞ。
って君本当に必死やな
なにが君をそこまで必死にさせるん？
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- 542
- 2013/09/12(木) 20:44:02.61
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関東大震災や南京で日本人や日本軍が殺したのは恐らく事実だが、人数があきらかに間違い。
写真も捏造だし。関東大震災については朝鮮人などが危害を加えられるおそれがあるから、
保護した記録もある。殺されたとされる人数より保護された人数の方が多い。
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- 2013/09/13(金) 04:28:25.36
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>>540
ジェノサイドで南京大虐殺にふれた部分がどれだけだと思っているんだ。たった二文だぞ。
やっぱり読んでないのか？
それに日中共同研究で南京事件がとりあげられたことも知らないのか？
あとは>>537を読め。南京事件の実在を認めることが中国の御用学者なら、日本の歴史学者は
中国の御用学者しかいないということになる。防衛大学の性質を知らないのか？
>>541
憶測を事実として吹聴していたなら、それこそ意図的じゃないから捏造とはいわんだろ。
自分が信じてもいないことを事実として吹聴することを捏造と呼ぶんじゃないか？
自分は必死じゃないというのなら、捏造じゃなく誤報だったと訂正すればいいだけ。
どちらにしても出版後の誤報なんで、>>535がジェノサイドと関係ないことに変わりはないが。
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- 2013/09/13(金) 12:06:09.32
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>憶測を事実として吹聴していたなら、それこそ意図的じゃないから捏造とはいわんだろ。
>自分が信じてもいないことを事実として吹聴することを捏造と呼ぶんじゃないか？
>出展不明の写真を出元調査することもなく「歴史を正しく知らせるため公開を決めた」
って時点で意図的なのに「意図的じゃない」とか歴史修正主義脳ってすげえな
例えるならネトウヨのソースなき拡散を「連中は信じて吹聴してるから捏造じゃない」と言い張るようなもんだろ
そんなんさすがの俺でもよう言えんわ
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- 2013/09/13(金) 20:04:27.40
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>>545
捏造されたソースを検証もしないで主張するのは、捏造と同じだろう。
今はネットで調べれば全くの事実無根か、多少とも信頼性があるかは調べられる時代だ。
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- 2013/09/13(金) 20:35:52.57
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防衛大学万能説ワラタ
＞それに日中共同研究で南京事件がとりあげられたことも知らないのか？
その研究でも結局はいろんな説がありすぎて真相は究明できてないし
むしろ真相の究明は無理ってことになってるじゃねーか
第一南京大虐殺が確実であると言うなら
現中国共産党がとっくに外交カードにしてるよ
今尖閣でもめにもめてる日本にこのカードを切らないのは、切れないから
これ自明の理ってヤツ
後な、読んだよ
いちいち心が折れそうになる文章が出てくるから
中断を挟みながら、読破までに凄い時間がかかったけど
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- 2013/09/14(土) 11:23:19.40
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>>545
>捏造情報を拡散する人間は、たいてい拡散元の情報を鵜呑みにしているだけ。捏造した張本人と同じ可能性は低い
君ら歴史修正主義者は政治的目的さえ一致するなら反知性主義者にも優しいのな
朝鮮起源説が蔓延するのも理解るよ
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- 2013/09/14(土) 11:33:05.32
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>>546
検証不足と捏造は違うだろ。なぜ捏造という言葉の指す範囲をそんなに広げたいんだ？
もし検証不足を捏造といっていいなら、>>539とかで日本政府や教科書会社が捏造したことになるぞ。
責任の重さが同じというくらいの意味なら、一理を認めてやらんこともないが。
>>547
防衛大学をもちだしたのは、小説の参考文献の著者だからだよ。
それに対して>>540は中国の御用学者とかいいだしているんだから、秦郁彦が中国の御用学者と
証明する必要があるだろ。
それと完全な真相の究明が無理ってことと、それでえられた共通認識まで無意味になるわけじゃないよ。
日中共同歴史研究の南京事件部分はネットで読むことができるが、数万人以上の犠牲者が出た事件ということは
日本側も認めている。しかも、ここでも参考文献として秦郁彦の著作があげられている。
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/2582.html#id_35ada9a4
厳格な規制策(「南京攻略要領」)を通達していた。しかし、日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び
一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、強姦、略奪や放火も頻発した。
あと、小説を断続的に読んでいたことは了解した。じゃあ>>540のような記憶違いをしていてもしかたないな。
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- 550
- 2013/09/14(土) 11:33:28.28
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何年も粘着してるレイシストを相手にしても時間の無駄だよ
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- 552
- 2013/09/14(土) 11:38:54.13
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>>549
×無理ってことと
○無理だとしても
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