再び四代奇書を語る会【アンチミステリ】 [sc](★0)
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- 2010/11/20(土) 18:11:07
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前にあったと思いますが、なくなったので。
再び四代奇書について語りましょう。
＜四代奇書＞
小栗虫太郎著『黒死館殺人事件』河出文庫
夢野久作著『ドグラ・マグラ』角川文庫 上・下
塔晶夫（中井英夫）著『虚無への供物』講談社文庫 上・下
竹本健治著『匣の中の失楽』講談社ノベルス、双葉文庫
四大奇書について語る会【アンチミステリ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1271119509
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- 2012/05/30(水) 21:08:24.91
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俺も『匣の中の失楽』だけ読んでないで三代奇書だと思ってた
と言っても三つとも細部は覚えてない
気合入れて読みなおすかなあ
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- 327
- 2012/06/01(金) 04:36:09.36
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>>325
流れで言えば
黒死、ドグラ →虚無
黒死・ドグラ・虚無→失楽
って感じだろう。虚無が前２作からの影響関係があるせいで
その三作が三大奇書にされてるというとこだろう
アンチミステリとか奇書だけなら他にもあるだろうけど、虚無のせいで三作が関連づけられてるから
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- 328
- 2012/06/01(金) 07:08:56.31
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黒死館はゴチャゴチャとペダントリーに彩られているが
構造としてはメタ性がない普通のミステリーだから、
ペダントリー＋メタ性を備えたドグラマグラが一つの原点か。
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- 329
- 2012/06/02(土) 01:16:02.14
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三大奇書のアンチミステリ性の方向性はそれぞれ違うわけだから
その中の一つの方向でしかないメタを原点の条件に挙げるのもどうかと思う
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- 2012/06/03(日) 10:04:16.01
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黒死館＝館もの＋ペダントリー
ドグラ＝叙述＋メタ＋因果談（見立て殺人）
虚無＝館もの＋ペダントリー＋叙述＋メタ＋因果談（見立て殺人）＋ホモ趣味
という感じか。
後の新本格に頻繁に使われるアイテム。
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- 331
- 2012/06/30(土) 20:15:20.91
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あげ
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- 2012/07/25(水) 22:22:37.48
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age
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- 333
- 2012/08/12(日) 18:26:31.12
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奇書といえば、霊界通信（エマニエル・スウェーデンボルグ）
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- 2012/08/12(日) 21:18:14.02
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>>330
『黒死館』も因果談(見立て)じゃね
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- 335
- 2012/08/12(日) 21:53:54.03
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すべてに父殺しというガジェットが含まれているのは興味深い
・・・という感想をどこかで読んだ気がする。
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- 336
- 2012/08/13(月) 08:33:45.04
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貴志の『新世界より』もかなり奇書っぽいな。
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- 2012/08/14(火) 18:05:39.46
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なにもかも明瞭に説明される典型的な50年代風SFで
SFの中でも「奇書」からは最も遠い部類に入ると思う
ニューウェーブSFをもうちょっと読んだらいい
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- 338
- 2012/08/14(火) 18:31:33.06
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『ドグラマグラ』にしても物語の構造はほぼ序章で説明され尽くすし
読み終わった後に割り切れない謎が残るといった性質の話でもないんだけどね。
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- 339
- 2012/08/14(火) 18:58:20.08
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はっきりいって最近の作品の○○は奇書っぽい、みたいな発言はもはや困難だと思う
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- 340
- 2012/08/15(水) 11:13:54.47
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そもそも三番目、四番目が先行作の影響を受けてるってことによる括りみたいなもんで
これだという共通点があるわけでもないんだから
そこに五番目を今更付け足すことができるわけもないし、付け足してもあまり意味がない
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- 2012/08/15(水) 20:55:39.51
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>>335 これだ。あったわ。
ttp://homepage3.nifty.com/DS_page/nakai/tuitou.htm
> 中井英夫は本名。1922（大正11）年9月17日誕生。父は高名な植物学者の中井猛之進。
> 厳父には馴染めず、ひたすら母と姉とを慈しむ。『虚無への供物』の氷沼家の血統は中井家をそのままモデルにしたものである。
> 余談になるが、日本探偵小説の三大奇書のどれにおいても、巨大な父の存在または不在が長く黒い影を投げ掛けているのは興味深い。
> 黒死館の亡き主スペードの王、降矢木算哲には虫太郎の厳父が投影されているし、
> 『ドグラ・マグラ』に登場する二人の「父」は久作の実父、怪物的国士杉山茂丸のカリカチュアなのであろう。
> 『虚無への供物』のモチーフが些か神話めいているのも、この辺に由来するのかもしれない。
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- 342
- 2012/08/16(木) 09:21:15.06
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中井英夫がホモであったのもそれで説明がつきそうだな。
ホモはたいていマザコンであり、父親への反発を持っている。
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- 343
- 2012/08/17(金) 10:18:20.79
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序盤のほうでやってる「匣の中の失楽」格下論って、
要するに綾辻さんの「迷路館の殺人」があの時期にかかれてたら奇書の仲間入りしてたのかとか、そういうこと？
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- 344
- 2012/08/17(金) 10:39:48.60
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>>343
逆に竹本健治や『匣の中〜』が早すぎた新本格という感じだね。
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- 2012/08/17(金) 14:29:20.51
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オマージュとして書かれた作品だから
格下と位置づけられるのも仕方ないのかな
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- 346
- 2012/08/18(土) 09:29:47.78
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「奇書」というだけあって「書物」が重要なモチーフになっているんだけど
『虚無への供物』だけがそこが弱い。
『黒死館』→西洋の稀覯文献が実在からデタラメのものまで次々に引用される
『ドグラマグラ』→「ドグラマグラ」という書物自体が作品と重なっている
『匣の中の失楽』→やはり「匣の中の失楽」が一つの書物であるという作り
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- 347
- 2012/08/18(土) 14:22:39.35
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＞「匣の中の失楽」が一つの書物であるという作り
そうではないぞ。
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- 2012/08/18(土) 15:07:41.88
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>>346はお子さまが背伸びしてわかったようなことを言ってみたかっただけ
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- 349
- 2012/08/18(土) 15:10:04.81
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奇書って、作家がそう冠して執筆したものじゃないだろ。
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- 350
- 2012/08/18(土) 15:27:19.88
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後発の２名が先人の作品を強く意識してるのは確かだが
それをもって関連作品群としてならび称されてるだけで
カテゴライズですらないからな
それぞれ方向の違うアンチミステリ性を言及されることもあるが
五番目六番目の奇書を勝手に挙げたところでそれが通用する一般性もない
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- 351
- 2012/08/18(土) 15:31:43.84
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こっちだった。
四大奇書はたまたま書物がモチーフになっている面がある
というだけであって、書物をテーマにしたミステリー奇書だといっているわけではないよ。
『ビブリオ古書堂』は別に奇書じゃない。
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- 352
- 2012/08/18(土) 16:15:35.48
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わずか４つしかないもののうち３つにしか共通しないもので勝手にくくりをつくって
残り一つに文句をつけるというのもずいぶん勝手な話ではあるわなｗ
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- 2012/08/18(土) 16:38:18.26
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『虚無』はヴァレリーから表題をとっている。
詩集だって書物ではあるだろうと。
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- 2012/08/19(日) 17:58:19.11
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というよりも、『虚無への供物』こそ書物としてあることに
こだわった小説だろ！
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- 355
- 2012/09/02(日) 11:13:15.12
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『虚無への供物』にも紅司が稀覯本を集めているという描写があったが
その話題はそこから特にひろがったりはしなかったっけ。
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- 2012/09/02(日) 21:46:05.47
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お前ら何かを忘れてないか？ここは２ちゃんだぞ！
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- 2012/10/08(月) 02:09:33.92
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四大奇書の中で比較的読みやすいのは何？
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- 2012/10/08(月) 02:24:31.03
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供物か失楽じゃね？
黒死館→ストーリーそのものよりそっちの方がメインで書いてるとさえ思えるあふれるペダントリーや
当て字への対処の仕方がつかめさえすれば
あらすじ自体はけっこう単純といえる
ドグラ→文章の平易さ・とっつきやすさでいえば圧倒的これなのだが（チャカポコチャカポコと楽しい文体だし）
作中作など入れ子構造や
それぞれの一人称が実は誰なのかあやふやなまま読み進めなきゃならんところが厄介
先行２作はある意味すごく読みやすい一面も持ってるけど
読みにくくする要素が極端な感じ（それぞれ読みやすい・読みにくい方向性は違うけど）
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- 359
- 2012/10/08(月) 06:49:28.81
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この２冊を読むなら供物→失楽の順でな。
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- 360
- 2012/10/08(月) 22:47:52.33
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>>358-359
どうもありがとう。
虚無への供物からチャレンジしてみます。
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- 361
- 2012/10/09(火) 23:32:19.09
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この間、最初に供物、次に黒死館を読んだ
供物は面白く読んだけど、黒死館は少し読みにくく感じた。ペダントリーが合わなかったのかも知れん
匣は、冒頭の数十ページは読んだんだが、某所で構成上のネタバレを少し見ちゃったんで、寝かせ中
ドグラマグラは読む勇気がない
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- 362
- 2012/10/10(水) 11:07:16.15
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黒死館が少し読みにくいくらいの感想なら、ドグラマグラなんて
あっという間に読めちゃうような気はするが。
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- 363
- 2012/10/10(水) 14:22:00.37
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読み終わったとき、自分がどこへ行くかが、不安なんだろ。
夢野が初めてなら、いきなりドグマグでなく、短編「あやかしの鼓」とか「死後の恋」とかで
免疫作っとく手もあるが。
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- 2012/10/10(水) 14:28:06.60
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ドグラマグラは繰り返し繰り返し同じようなことが書かれるのですごく冗長に感じる。
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- 2012/10/10(水) 17:30:36.46
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ドグラマグラは恐ろしいイメージが先行しすぎて敬遠されてるだけで、
現代の人が読むならそんな怖いものではないと思う。
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- 366
- 2012/10/10(水) 18:16:59.24
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友達に「読んだら死ぬｗ」と言われて以来、30年以上寝かしている、死ぬ直前に
読むつもりだ（笑）
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- 367
- 2012/10/10(水) 18:47:09.23
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死にはしないんだろうけど、おいらの場合、読むと必ず下痢をする本が2冊ある
ひとつはドノソ「夜のみだらな鳥」、もう一冊が「ドグラマグラ」
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- 368
- 2012/10/11(木) 01:01:25.73
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ドクマグは老いても若い感受性を残してた横溝御大が過剰に受け止めただけで
別に発狂するほどのもんじゃないよ
脳は思考の場所じゃなく電話交換手にすぎん説とか
書かれた時代を思えばすごい
ただし文そのものはとっつきやすいものの
作中作などの入れ子構造がメンドクサイから
読み流してたらワケワカランことになりそう
黒死にしてもドグラにしても読むなら集中して一気に、だろうな
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- 2012/11/06(火) 03:37:38.94
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ドグマグは脳がどうたらこうたらという部分とストーリーの部分が
完全に分裂しちゃってるから、統一的に考えないで分裂した作りなんだな
と理解すればすらすらと読めてしまう。
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- 2012/11/10(土) 20:52:14.71
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>>369
>ドグマグは脳がどうたらこうたらという部分とストーリーの部分が
>完全に分裂しちゃってるから
分裂してるかな？ 脳髄論と胎児の夢の両方ががないと
あの事件は説明出来ないと思うんだが。
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- 371
- 2012/11/11(日) 04:38:34.21
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あげ
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- 372
- 2012/12/31(月) 10:42:33.02
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「虚無への供物」読んでる 久生がウザくて読むのがツライ
上巻の途中（皆で麻雀する所まで）読んだけど
このノリが最後まで続くのなら耐えられない 最後まで読む価値ある？
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- 373
- 2012/12/31(月) 10:49:21.33
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↑マルチしちゃった ごめんなさい
こちらの発言は取り下げます スルーしてください
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- 2013/01/15(火) 06:39:33.77
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４つとも読んでるけど５つ目が見つからん
何かおすすめないですか？
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- 375
- 2013/01/15(火) 09:11:10.89
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ミステリ評論家の千街は、5冊目の奇書の名に値する本があるとしたら
『ディスコ探偵水曜日』だと言ってるよ
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- 2013/01/16(水) 04:49:39.58
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>>375
どうもです
ここは達人が多そうだからたくさん挙げてくれるとうれしい
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- 377
- 2013/02/23(土) 01:18:51.00
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奇書っていうか普通にオールタイム・ベストミステリなんだよね
東西ミステリーベスト100（1985）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E8%A5%BF%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%99%E3%82%B9%E3%83%88100
2位『虚無への供物』
5位『黒死館殺人事件』
6位『ドグラ・マグラ』
26位『匣の中の失楽』
東西ミステリーベスト100（2012）
http://ebookstore.sony.jp/stc/special/news/tozaimystery_j/
2位『虚無への供物』
4位『ドグラ・マグラ』
14位『黒死館殺人事件』
40位『匣の中の失楽』
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