第一次世界大戦について語るスレ 3 [sc](★0)
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- 2010/12/14(火) 12:32:40
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日本では知名度がイマイチの第1次大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。
過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
関連スレ
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284220298/
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- 2011/02/27(日) 19:47:07.28
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ブルシロフについては1スレ目でいろいろ話してた
以下からスタート
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/810-
http://unkar.org/r/army/1203329549/
810 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/03/10(火) 23:45:03 ID:???
ブルシロフ攻勢の浸透戦術への影響がよく分からないんだが。
塹壕突破部隊としての公式な突撃隊は1915年から編成されているし、
実際にローワ突撃隊はヴェルダンに投入されてる。
また非公式な師団突撃隊は1915年半ばから編成され始めてるし。
しかも最高統帥部が西部戦線のすべての軍に新戦術を学ぶために
士官2人と下仕官4人をローワ突撃大隊に送るよう命令したのは、1916年5月。
(ブルシロフ攻勢は6月。）
リガやカポレットでの勝利は伝統的なドイツ軍作戦術と塹壕突破戦術とのコンビネーションとして見れるし。
短時間の準備射撃とか、もともとドイツ軍は砲撃時間は短いほう。
前記２戦例での毒ガス弾の大量使用なんてブルシロフ攻勢ではしてないし。
German Stormtrooper 1914-18 にはブルシロフ攻勢のことなんて一つも書いてないし、
読み途中のStormtroop Tactics: Innovation in the Germany Army1914-1918にも
影響など書いているようにみえない。
・・・別宮氏は何見て書いたんだろう？
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- 2011/02/27(日) 20:16:16.28
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ドイツに最後の一突きしたのはルーデンドルフ
この認識でOKですか？
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- 2011/02/27(日) 20:51:20.27
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英語版wikipediaのInfiltration tacticsだと2009/11に書かれたものまでは
ブルシロフの名前は全く出ていないのに、
ttp://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Infiltration_tactics&oldid=326333033
2010/4になっていきなりブルシロフが始めたとか、内容が大幅に書き換わっている。
ttp://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Infiltration_tactics&oldid=355075612
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- 2011/02/27(日) 21:54:01.58
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前回の最後あたりを引用
827 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/03/15(日) 03:53:56 ID:???
ああ、なるほどそんな感じだね。
なんにしろブルシロフが先って出典はいまのとこ謎。
WIKIでもブルシロフ発になってるな。コモンセンスかw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B8%E9%80%8F%E6%88%A6%E8%A1%93
enでも
http://en.wikipedia.org/wiki/Infiltration_tactics
These tactics were first used by Russian General Aleksei Brusilov and later copied by the stormtroopers of the German---
だけど出典不明。ただ、1915に
The idea for infiltration tactics was first proposed by French Army captain Andre Laffargue.
とか^ CSI Report No. 13: Tactical responses to concentrated artillery: Introduction (Combat Studies Institute, U.S. Army Command and General Staff College, Fort Leavenworth).
にあるらしい。
下記ね。
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/csir_13/csir_13.asp
つづく
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- 2011/02/27(日) 21:55:35.71
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833 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/03/16(月) 23:49:06 ID:???
>>827
仏Andre Laffargue大尉が１９１５年に書いたThe Attack in Trench Warware(英訳は1916年)が
ドイツ軍戦術に影響を与えたという意見がある。
詳しくはStormtroop Tacticsでｗ
っていうかThe Attack in Trench Warware復刻されてるじゃん
834 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/03/17(火) 01:40:45 ID:???
The Attack in Trench Warware
http://www.amazon.co.uk/dp/1437175767
ISBNついてんのかw
あ、JPでも買えるわ。
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という落ち
The Attack in Trench Warware
手元にあるけど積んでるよ・・・
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- 2011/02/27(日) 22:04:41.98
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>>87
の
http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/csir_13/csir_13.asp
からLaffargueに触れたあたりを抜粋
An early reformer of offensive tactics was a French Army captain,
Andre Laffargue, whose pamphlet "The Attack in Trench Warfare" was based on his 1915 combat experiences.
Although the French published it, distribution was for information only, and the British did not even translate it.
In contrast, the Germans captured a copy in 1916, immediately translated it, issued it to units, and used the concepts in their tactical development.(注8)
Laffargue advocated a sudden attack to achieve a deep penetration.
His attack resembled a gulp, not a nibble.
The momentum of the in-depth attack would disrupt the enemy, keep him off balance, and prevent him from organizing an effective response.
To capitalize on disruption, the assault had to advance as far as possible.
The first wave would identify-not reduce-defensive strong points and subsequent attack waves would destroy them.
An artillery bombardment applied suddenly in depth throughout the enemy area would precede the infantry assault.
Disruption of enemy artillery batteries was particularly important to protect the infantry advance.(注9)
8 Timothy T. Lupfer,
The Dynamics of Doctrine: The Changes in German Tactical Doctrine During the First World War,
Leavenworth Papers no. 4 (Fort Leavenworth, KS: Combat Studies Institute, U.S. Army Command and General Staff College, July 1981), 38-39.
9 Ibid., 39.
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- 2011/02/27(日) 22:11:58.91
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というわけで
Timothy T. Lupfer,
The Dynamics of Doctrine: The Changes in German Tactical Doctrine During the First World War,
を見つけたので貼っとく
http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/lupfer/lupfer.asp
以下引用
On 9 May 1915 Capt. Andre Laffargue led an attack on a German position.
Afterwards, Laffargue reflected upon the problems of the attack and expressed his ideas in a pamphlet, "The Attack in Trench Warfare."
The French Army published, the pamphlet, but distributed it for information only; it did not become French doctrine.
The British did not translate it.(注6)
Early in the summer of 1916 the Germans captured a copy of the pamphlet, translated it at once, and issued it to units.
Ludwig Renn wrote that Laffargue's ideas had immediate use as a tactical manual for German infantry.(注7)
続く
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- 2011/02/27(日) 22:23:56.00
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続きは具体的な話になって長いのであとで。
とりあえず上記の参考文献だけ貼ってみる
6 Wynne, p. 57.
Wynne's claim is particularly damaging to the British, for the U.S. Infantry Association translated Laffargue in 1916.
Another influential captain, B. H. Liddell Hart, wrote in his memoirs (1:26) that in 1916 he had written a pamphlet on his experiences as a company commander, which the War Office had refused to publish for security reasons.
7 Ludwig Renn, Warfare (Oxford, 1939), p, 110.
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- 2011/02/28(月) 12:32:52.86
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The first wave would identify-not reduce-defensive strong points and subsequent attack waves would destroy them.
まぁ、確かに浸透の原型といえないこともないが…
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- 2011/02/28(月) 12:46:36.16
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>>91
6の詳細抜けてた
Wynne, Graeme C. If Germany Attacks: The Battle in Depth in the West. 1940, Reprint. Westport, CT: Greenwood Press, 1976.
Captain Wynne of the British Army participated in the writing of the British Official History.
Later he wrote If Germany Attacks, unfortunately published in London in 1940 when other events overshadowed studies of the First World War.
Despite its title, the book describes the German tactical defense of the First World War.
Command or control?の序文にも出てくる人物ですね。
よさげな本多々書いてる
http://www.google.com/search?&tbm=bks&q=+inauthor:"Graeme+Chamley+Wynne"
If Germany Attacks: The Battle in Depth in the West
http://www.amazon.com/dp/0837150299
Initially published on the eve of the German blitzkrieg against France in 1940, this analysis of the German doctrine of defense as it evolved in 1915-1918 is often overlooked because of its misleading title.
No understanding of the failure of the Allied offensives on the Western Front in World War I is adequate without reference to this work which explores the problem from the German point of view.
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- 2011/02/28(月) 13:10:42.57
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>>92
Laffargue advocated a sudden attack to achieve a deep penetration.
His attack resembled a gulp, not a nibble.
The momentum of the in-depth attack would disrupt the enemy, keep him off balance, and prevent him from organizing an effective response.
To capitalize on disruption, the assault had to advance as far as possible. The first wave would identify-not reduce-defensive strongpoints and subsequent attack waves would destroy them.
An artillery bombardment applied suddenly in depth throughout the enemy area would precede the infantry assault.
Disruption of enemy artillery batteries was particularly important to protect the infantry advance.
Laffargue stated that all troops were not assault troops; special training and care were necessary to develop the aggressiveness and skill for the assault.
Ironically, the German storm units best epitomized this idea of elite assault units.
In his pamphlet, Laffargue also expressed the need for an automatic rifle for firepower in advance positions, a need later met in all armies during the way by the light machine gun.(cf.11)
http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/lupfer/lupfer.asp
だそうで。
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- 2011/02/28(月) 14:01:31.18
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ブルシロフからの影響は出典不明だが、
仏軍のAndre Laffargue大尉が１９１５年に書いた「The Attack in Trench Warware」(英訳は1916年)が
ドイツ軍戦術に影響を与えた、という意見があるのは確認できたわけだ。
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- 2011/02/28(月) 14:10:58.02
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むしろブルシロフが8軍で1915年初期にAdjutant generalに任官される前後が知りたくなってきた
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- 2011/03/01(火) 02:53:28.16
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Frank Buckles, America's last WWI veteran, dies aged 110
America's last surviving veteran of World War I,
Frank Buckles, has died aged 110
28 February 2011 Last updated at 17:09 GMT
http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-12601173
ご冥福を
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- 2011/03/01(火) 10:35:05.62
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veteranって(WWIでは) ヨーロッパや近東の戦場に行った者に限られるの？
海外でも後方勤務や本国基地勤務でもそう呼ばれる？
一般には兵役経験があればveteranだよな？
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- 100
- 2011/03/01(火) 19:40:15.63
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ここ数年で各国最後のveteranの訃報でているけど前線の一兵卒ばかりな気がする・・・
100歳越えするほど健康で威勢が良いのは当時若くして前線送り説
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- 101
- 2011/03/02(水) 15:31:17.70
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やっぱ上官の命令を聞かないプロイセンの猛将フランソワ
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- 102
- 2011/03/02(水) 18:11:14.91
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WW1に参戦した最後の米兵が亡くなってしまったね
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- 103
- 2011/03/07(月) 15:09:46.21
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第一次大戦：ドイツで「捕虜」日本人医師 手記、今秋出版
ttp://mainichi.jp/select/wadai/news/20110307k0000e040062000c.html
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- 104
- 2011/03/09(水) 21:03:44.65
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これｗ
http://momi6.momi3.net/war/src/1299592186673.jpg
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- 105
- 2011/03/09(水) 22:40:23.85
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>>104
イメージより大きかった。
イギリスの戦車より、「移動式装甲櫓」感が強いね。
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- 106
- 2011/03/09(水) 22:54:37.72
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トーチカみたいだ。
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- 107
- 2011/03/09(水) 22:58:24.76
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ドイツ：移動要塞
イギリス：陸上戦艦
フランス：装甲歩兵
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- 108
- 2011/03/09(水) 23:03:21.72
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菱形重戦車は装甲作業機っぽいぬ
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- 109
- 2011/03/10(木) 00:50:04.37
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>>104
10人ぐらい乗り組むんだっけ。
こういう大げさな機械っていいわー
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- 110
- 2011/03/10(木) 01:22:10.54
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>>104
なんかジブリに出てきそうだｗ
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- 111
- 2011/03/10(木) 08:00:32.36
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多分、シャーシは農業用トラクターの改造なんだろうけど、A7Vは足回りがほとんど見えないから、
あんまり違和感ないなｗ
こうやって見ると、この時代の対戦車銃がいかに有効な兵器だったかよくわかる。
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- 112
- 2011/03/10(木) 21:05:05.98
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>>104
それ本物？レプリカ？
前面下部に角錐形のものがあるけど何？
排気管のカバー？とすると写真は後部をとったもん？
ちがうよねえ。
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- 113
- 2011/03/10(木) 21:18:56.75
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全面だったら真ん中に57mm砲があるから後部かと。
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- 114
- 2011/03/10(木) 21:23:18.96
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全21両全部ロストかスクラップになってる。
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- 115
- 2011/03/10(木) 21:29:24.71
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そのパーツなら前後両方あるよ。対バリケード衝角みたいなもんだと理解してたが。
排気管は左右側面中央。
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- 116
- 2011/03/10(木) 22:12:49.50
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どうでもいいけど、これどうやって会場まで持ち込んだんだろうw
>>110
ジブリっぽさでいうなら、こっちのほうが上だと思う。
やっぱり、宮崎駿のメカデザインもロシアの流れを汲んでるんだろうか？
http://army-blog.ru/uploads/posts/2009-02/thumbs/1234901772_1233694802_tsar_tank_1to35scale_model.jpg
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- 2011/03/10(木) 23:23:02.68
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>>116
レベデンコ戦闘車、砲塔のデザインがパヤオっぽいよなｗ
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- 2011/03/15(火) 04:17:30.04
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洪水でもこの人数かと思うとソンムとか・・・
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- 2011/03/19(土) 10:22:06.53
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メシヌの戦いとか…
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- 2011/03/19(土) 18:36:44.54
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第一次世界大戦の当事国の関係
http://s1.shard.jp/rabbit1/02/3/34_3.html
英国・ドイツ・ロシアの皇帝は、従兄同士の間柄だった。
（ http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p002.html ）
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- 2011/03/24(木) 00:05:46.53
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ルーデンドルフって今のドイツではどういう扱いなんですか？
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- 2011/04/13(水) 00:54:09.70
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http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Przemysl
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- 2011/04/18(月) 23:49:35.48
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保守がてら、久々にWW1物の映画が公開されるので
ttp://www.redbaron.jp/
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- 2011/04/19(火) 10:11:42.57
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予告編みた。気球・飛行船がいい感じ。リヒトフォーフェンは少し幼く思えた。
同題先行作は長身で違和感ありで、ブルーマックスのリヒトフォーヘンが好きだからかもしれないが。
戦闘シーンは画面内の飛行機が多いという印象。
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- 125
- 2011/04/19(火) 16:57:04.11
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飛行船のシーン確かにいいね
＞1,100枚を超える軍服や950枚を超える市民の衣装がヨーロッパ中から集められ、また特注されたのである。
＞美術もまた、たくさんの馬や当時の車、さらに蒸気機関車や無数の軍用の小道具などを、ヨーロッパのほとんどすべての国から集めなければならなかった。
物持ちが良いというかなんというか。１世紀近く経ってても残ってるもんだね
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- 2011/04/19(火) 20:39:41.55
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>>124
>画面内の飛行機が多い
俺もそう思ったけど、使える飛行可能な機体の少ない映画を見慣れているせいで、
実際の空戦はあんなものだったのかもと思ったりもする
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- 2011/04/19(火) 21:21:53.72
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赤パンツ出番あるかな
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- 128
- 2011/04/20(水) 18:46:57.61
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我輩としては、どっちかというと地上戦のシーンに興味をそそられたがな。
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- 2011/04/20(水) 19:23:01.47
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古典的インメルマンターンを使った大型機への反復攻撃が見たい
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- 2011/04/21(木) 02:33:03.25
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第一次大戦でも、あんなたくさん変態組んでとんでたのか
もっと
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- 2011/05/05(木) 21:54:23.29
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944 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/05/05(木) 17:48:38.38 ID:???
http://www.jiji.com/jc/p?id=20110505150024-0807422&n=1
第１次大戦に従軍した元英兵クロード・チュールズ氏死去、１１０歳。
今年２月、同大戦を戦った元米兵が死去し、最後の戦闘参加者となっていた。
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- 2011/05/11(水) 04:55:09.49
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DH.9がかっこよすぎて生きているのが辛い
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- 2011/05/11(水) 04:56:58.26
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>>123
全国5館で2週間限定公開とか・・・
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- 2011/05/11(水) 07:08:14.67
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>>133
DVDの発売に期待しよう。
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