江戸幕府が近代日本をダメにしたpart2 [sc] | レス78-129

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1 2010/09/05(日) 20:59:56

前スレ

江戸幕府が近代日本をダメにした
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281770369/l50

今回は科学的な見解を頼む

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78 2010/09/08(水) 17:32:16: 江戸を封鎖されたら、１００万都市の物流は速攻で干上がるがどうするんだ。
勢力争いというが、実力で廃止できず武力攻勢受けたあとだとさらに条件が悪化するぞ。
内向きのことばかり考えているようだが、実際に軍事的圧力が掛かっている。

１年後の不平等条約時に米の行動をみた欧米各国が一斉に同様の条約締結を
求めてきているのだから、開国しないままであれば各地で武力攻勢に出ていたであろう。
実際琉球や対馬などは米やロシアがねらっており、対馬は実際に半年間租借を要求され
乱暴狼藉甚だしく、イギリスの仲介で漸く引き下がったぐらい。
世界中でロシアとイギリスがグレートゲーム展開していた背景がなければロシアは引き下がらず
対馬占領ぐらいしていただろう。
日本はあくまでも運が良かったに過ぎない。

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79 2010/09/08(水) 17:36:26: そもそも、蒸気船を実力で排除できない現実を、「幕閣の勢力争いの結果」と脳内返還したところで、現実は変わらないよ。
井伊が安政の大獄下してとにかくペリーにかえって頂く以外にどうしょうもなかったんだから。
攘夷攘夷といっている奴らが俺らが異人殺す！といったところで黒船は帰らんよ。　それが当時の日本の現実だよ。
現実を直視し給え。

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80 2010/09/08(水) 17:36:53: てゆか海外に留学しても結局なにも学んでなかったってのがこないだまで総理大臣やってなかった？

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81 2010/09/08(水) 17:41:50: >>80
古来から大陸や俺達の故郷朝鮮半島から多くの文化、技術を学んできたそれが律令体制などに反映させてきた事実を忘れてはいけない。
幕閣の阿呆どもがアヘン戦争下の清の様子でも目の当たりにしていたら、認識変わっていたろう。
あーこれは異国船打払令なんかだしても日本に来るの時間の問題だ（実際きていたし）と理解出来ていたろう。

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82 2010/09/08(水) 18:30:57: >井伊が安政の大獄下してとにかくペリーにかえって頂く以外にどうしょうもなかったんだから
君が歴史に疎いのは良くわかった
今すぐ年表をチェックだ

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83 2010/09/08(水) 18:46:14: 要は幕閣の勢力争い説はコップの中の嵐にすぎず、外国の圧力は日本の事情とは無関係にやってくるもの。
備えあれば憂いなしというが備えがなかったのだから不平等条約を結ばざるを得なかった。
半世紀近く何もしてなかったのだから正しく怠慢以外の何者でもないということ。これファイナルアンサーだから。

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84 2010/09/08(水) 19:25:50: 不平等なんて認識は明治に入ってからの物
治外法権なんて、幕府と藩の間の関係を外国にも援用しただけにすぎん

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85 2010/09/08(水) 20:13:12: 当時は不平等との認識もなく、むしろ平等かそれ以上と思って喜んで条約結んじゃったのかバカ幕府は
明治政府は大変だったねえ

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86 2010/09/08(水) 20:20:04: 組織が腐るときは上から腐る

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87 2010/09/08(水) 20:49:35: 黒船が来てそのあまりのギャップに驚いたから「追いつき追い越せ」で近代化したんであって、
中途半端に技術があったら、清みたいに「夷荻なんかどうでもいい」となって、
気が付いたらもう手遅れになってたかも。

ところで、朝鮮って日本にいわれるまで鎖国してたんだよね？

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88 2010/09/08(水) 21:06:28: 言われてもしてた
で、西郷がペリーの真似でもやろうとしたのが征韓論の始まり

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89 2010/09/08(水) 21:28:45: 九州には豊臣時代の遠征の記憶が遠く残ってたんじゃないのかな

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90 2010/09/08(水) 21:28:55: >19や>38で資料が出ているように、アヘン戦争よりずっと前の1806年の日露紛争の時点で
200年以上前の戦国時代の大砲を持ち出して抗戦し大敗したのが現実。

江戸幕府の国際情勢への認識はこの程度。
その後、この教訓にもかかわらず碌な対策も無いままペリーの蒸気船が江戸に迫って始めて
日本の惨めな現実を思い知ったのである。

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91 2010/09/08(水) 21:43:16: >>75 >>76
エラソーにいってるがキミは海外留学経験があるの？
それほどまでにキミが優秀なら、二百年前の話よりも、
現在の円高株安とみんす政権をなんとかしてくれないか？

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92 2010/09/08(水) 21:49:50: 高島秋帆が研究していた洋式砲術を幕府が採用したのが
アヘン戦争直後の1841年の事

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93 2010/09/08(水) 21:56:34: >>91
うわっ馬鹿くせえ
しょうもない返しの見本だな

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94 2010/09/08(水) 21:59:40: 1806年の日露紛争はロシア側が目的を達成してないから
日本大敗というのは誇張が過ぎるな

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95 2010/09/08(水) 22:25:15: 幕末の開港後、日本はこれといった輸出産品がなく、生糸と茶が２大輸出産品であった（及び海産物）。
お茶の輸出市場は米国が中心であった。「明治時代をつうじて、製茶輸出のおよそ80％以上がアメリカ合衆国に、
10％前後がカナダに輸出されていた。」（角山1980）

英国は、18世紀初頭には緑茶消費の方が多かったが、この頃はすでに紅茶消費が主流であり、
日本の緑茶は好まれなかった。ちなみに英国への紅茶輸入の仕出国は中国が主であったが、
1823年のアッサム種の発見以降、インド・セイロンでのプランテーション経営が進展した結果、
日本と同様に小農経営中心の中国のシェアは縮小しつつあり、1887年には中国紅茶は半数を下回るに至っている。

米国は英国の東インド会社の茶の専売や茶税に抵抗したボストン・ティー・パーティから
独立戦争がはじまった経緯もあって、茶よりコーヒーを好んでいた。お茶にしても紅茶ではなかった。
米国では「ティといえば緑茶のことで、緑茶に砂糖とミルクを入れて飲んでいた」（角山1980）。
緑茶は貧民階級の飲物だったらしい。
「日本茶ハ神経ヲ刺衝スルコト強キガタメ．．．北米合衆国及カナダノ伐木者ハ日本茶ヲ消費スル巨擘タリ」
（25年中カナダ貿易景況）。

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96 2010/09/08(水) 22:34:04: >>95
だ・か・ら　一言で言えば
そういった事は幕府が情報弱者＆一切対策しなかっただったからでしょ？

つまり明治になって情報・対策がしっかりしてきて一気に文明が開化した。
後、50年早ければもっと日本は以下ｒｙ

あげておく

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97 2010/09/08(水) 23:20:26: 50年前といえば欧州はナポレオン戦役まっただ中か
そのころ開国したって近代・帝国主義というモデルがまだ固まってない時代だから
日本は近代化の必要性を感じずに幕藩体制がそのまま続いただろうな
当然史実以上の海外進出も無い
日本が近代化を必要としたのは、西欧との接触が早い遅いじゃなくて
世界情勢の必然があってのことだから、結局の所たいして変わらない

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98 2010/09/08(水) 23:22:18: >>95
売るものが無いなら、人を売ればいいじゃないか

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99 2010/09/08(水) 23:28:24: >>97
＞そのころ開国したって近代・帝国主義というモデルがまだ固まってない時代だから

歴史をもっと勉強しろｗ

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100 2010/09/08(水) 23:34:26: >>99
近代国家は生まれてはいたけど、当時はまだそれが唯一の正解だったわけじゃないぞ
ナポレオン戦役やその後のウィーン体制など曲折を経てそれに収斂されただけで

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101 2010/09/08(水) 23:42:14: >>100
少なくとも1700年代（17世紀後半）からはいろいろあると思われ

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102 2010/09/08(水) 23:46:34: >>98
人買い伊平次乙

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103 2010/09/08(水) 23:48:58: ＞＞100
は？

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104 2010/09/08(水) 23:52:09: ウェストファリアシステム＆世界システムに史実より上手く適応するにはどうすれば良かったのか

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105 2010/09/08(水) 23:54:42: >>104
それには、まず日本がウェストファリア体制に入らなければならない必要性がいつ生まれるかを考えないとな

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106 2010/09/09(木) 00:04:45: 史実では幕府末期に不平等条約を結ばされたわけで、
その前に開国の誘いがあったオランダと平等条約を結び
その後で諸国と国交を樹立するのはどうでしょうか？

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107 2010/09/09(木) 11:19:05: 黒船来航時の政策に異議を唱えて外国に好き勝手される下地である内戦を始めたのは
攘夷だの倒幕だのと時勢をまったく読めてないことをのたまった薩長だろ
大政奉還の時点で薩長が手を引いて協力体制を組めてれば不平等条約是正なんて30年は早まった

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108 2010/09/09(木) 12:07:39: 薩長のせいで軍国主義になった

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109 2010/09/09(木) 13:16:16: >>108
軍国主義は薩長の力が衰えて
賊軍だった連中が陸軍を牛耳ったからだろ
薩長の頃は陸海軍→政治家への転身コースがちゃんとあったから
政治の軍に対する優越が保たれていた

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110 2010/09/09(木) 13:53:09: 黒船来航までに幕府が国防をちゃんとし、外国に好き勝手される下地である
不平等条約を結ばなければ攘夷、内戦、倒幕も起きなかったろうに

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111 2010/09/09(木) 14:59:48: 攘夷は、不平等条約じゃなくても外国人を国内に入れる条約なら朝廷が騒いで止められない
結局、一番鎖国にこだわったのは朝廷というオチ

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112 2010/09/09(木) 19:07:59: だから攘夷にこだわった孝明天皇は薩摩に○されたろ。
操りやすい幼帝にかえて威信達成　予定通りだな大久保！　おお西郷！　
とそういうことだろ・・・・・。

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113 2010/09/09(木) 21:36:52: つまり、大室寅之祐万歳と

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114 2010/09/10(金) 09:55:55: >>110
下関戦争、薩英戦争を仕掛けて大敗を喫した
一番外国をナメてかかってたのは薩長
私が間違ってました幕府が正しいとなると思うけど

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115 2010/09/10(金) 14:33:35: >>114
薩長「私が間違ってました！　イギリスが正しい。武器売ってちょ」

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116 2010/09/10(金) 16:36:22: 琉球はずっと開国してたんだよね？位置的にも南蛮船が来やすいのに、
どうして南蛮と交易しなかったんだろ？鉄砲も日本からの伝来だし。

ちなみに、現在では信じ難いことですが、琉球の大交易時代、
中国へのもっとも重要な輸出品は馬でした。当時、琉球は馬の産地で、
一度に数十頭の馬が中国むけに輸出されてました。

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117 2010/09/10(金) 17:45:50: >>111

結局、一番鎖国にこだわったのは朝廷というオチ

朝廷の欧米人に対する認識って赤鬼だから
そんな魑魅魍魎が日本に来たら食われるとか真剣に信じてたんだよな

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118 2010/09/10(金) 17:48:20: ちなみに咸臨丸で欧米に行った幕府の人間は欧米人はなんと醜いのだ！ってなこと日記に書いてる
今のように白人をやたらありがたる日本からは信じられないが
当時の日本人にとっては白人は醜かったんだよね

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119 2010/09/10(金) 17:59:20: このような白人に対する事実誤認が太平洋戦争の鬼畜米英という言葉に表れたような気がする
白人を鬼として打ち払う敵と認識したのがすべての不幸の始まり
むしろ白人と積極的に交じり合っていたらどうだったろうか？
フィリピンのように混血が増えて、英語が公用語になっていたのだろうか？
っていうか、はっきり言って現在の日本の状況はフィリピンとなにが違うというのか
義務教育で英語を教え、米軍基地は国内に駐留、アメリカに対する憧憬がやたら強い
遅かれ早かれこうなるんだったら早い段階でアメリカを受け入れるべきだった

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120 2010/09/10(金) 18:24:50: >>119
森有礼乙

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121 2010/09/10(金) 19:25:44: アメリカに対する憧憬って実際のところ大したもんじゃないからな
バリバリアメリカに移民したり留学したりしてるのは日本以外のアジアの方が大石

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122 2010/09/10(金) 19:26:35: >>119
アメリカに移住したら？

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123 2010/09/10(金) 21:52:02: >>114
外国からナメられたのが幕府

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124 2010/09/10(金) 22:01:06: >>118
今も醜いよ
造形が荒いデブばかりだから現実は
モデルやスターを除けばね

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125 2010/09/10(金) 22:09:56: >>123
新政府も十分なめられてたじゃん

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126 2010/09/10(金) 22:14:26: あれ？アメリカにいった福沢諭吉がリンカーンの子孫ってどうしてますか？ってきいたら
さあよく知らね？っていうのを聴いて福沢諭吉がアメリカは素晴らしい国だ。日本だと
子孫が鮮人の威光で高位高官があたりまえだというのにメリケン最高！日本はアジアのままでは
駄目だ！カスとかそういうこといってなかったけ

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