江戸幕府が近代日本をダメにしたpart2 [sc] | レス18-69

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1 2010/09/05(日) 20:59:56

前スレ

江戸幕府が近代日本をダメにした
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281770369/l50

今回は科学的な見解を頼む

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18 2010/09/06(月) 21:01:13: 光秀は民主党員だった

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19 2010/09/06(月) 21:40:43: 今日の朝日の文化面に1806〜7年の日露紛争でのロシア側捕獲品に戦国時代の大砲があった、という記事があった。
ロシアの博物館で発見された大砲は大友宗麟が1579年に手に入れたフランキ砲と朝鮮出兵で鹵獲した砲。

時の江戸幕府はロシアの襲撃に慌てふためき、倉庫にしまい込んでいた戦国時代の遺物まで持ち出したらしい。
如何に日本の技術が衰退していたかがわかる。
これでは武器倉庫に眠っていた16世紀明軍の武器で清朝や欧州軍と戦った太平天国軍を笑えないではないか。

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20 2010/09/06(月) 21:46:25: 日本と中国とはその後の対応が全然違うだろ

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21 2010/09/06(月) 22:31:05: なにやら不思議な日本語を使ってるけど武器産業は発展こそしなかったけど衰退もしてないぞ
その戦国時代の遺物とやらはロシアの大砲に大敗を喫したのか？
江戸時代のあいだに進んだ世界なんてその程度だろ

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22 2010/09/06(月) 22:44:43: 馬鹿な？江戸の200年は暗黒の200年だぞ？

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23 2010/09/06(月) 22:59:35: 科学･医学の遅れは凄まじいものなんだが。軍事面でも銃砲に進歩がない。
蒸気機関を利用した船に驚愕したのは日本なんだがｗ

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24 2010/09/06(月) 23:03:20: 朝日の記事では日本側は戦意が低くたちまち逃げ散った為、ロシアが鹵獲した日本の武器防具には
戦闘の傷が少なかったそうな。
件の大砲も碌に活躍することもなくロシアの博物館で余生を送る羽目に。
インドで生産されて九州で火を吹き倉庫で200年、そして北海道で火を吹いたと思ったら鹵獲されて
ロシアでの博物館暮らし。
思えばこの大砲を主人公に小説が1本書けそうな運命だ。

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25 2010/09/06(月) 23:23:44: 陳舜臣「アヘン戦争」に英軍が占領した清軍砲台に1600年代製の大砲が据え付けられてた話がある。
ペリー来航時も日本の大砲は青銅製だったから、馬関戦争で大敗した。
だから反射炉とかで必死で製鉄しようとした。そして佐賀藩は、
当時最強の兵器・アームストロング砲の国産化に成功、戊辰戦争で大活躍した、と
司馬遼太郎さんはいってます。　なんか初心者スレみたいな話題ばかり・・・

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26 2010/09/06(月) 23:30:48: 大艦巨砲主義のおかげで、時代的に航空優勢に乗り遅れたり、
もし台湾銀行救済などの資金を積極的に侵略したり、統治、併合したら、
どんだけ日本の領土が広がっていたか？

満州から出るな、長城線を越えるなとか、もうアホかと。

１９世紀から積極的に海外の技術を習得すれば
高度成長期の日本を見たら判る様に、「追いつけ、追い越せ」の精神で、
５０年は時代が早まったはず。
少なくとも同じ島国のイギリス以上の繁栄があったかも？
もしかしたら国際語が英語ではなく、倭語だったりして？

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27 2010/09/06(月) 23:33:31: 馬関戦争で負けた？　負けてなどいない！

アメリカともの戦いも偽りの幸福にすぎない。　俺はまだ米国と戦争中だ。　分かったか？

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28 2010/09/07(火) 01:07:20: 時代の節目を捉えない限りそれ以外の時期は何をしても大きな発展にはなりえない
勝負どころ以外は温存しておくのが吉

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29 2010/09/07(火) 02:03:25: 佐賀藩がアームストロング後装砲の製作に成功したというのは司馬の真っ赤な『嘘』『でたらめ』

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30 2010/09/07(火) 03:54:59: ミサイルが開発されるまで大艦巨砲主義は間違いじゃないんだが

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31 2010/09/07(火) 04:16:35: 航空機ェ・・・

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32 2010/09/07(火) 05:05:19: どこのパラレルだ？
1806日露戦争って。

例えば船一隻でどれだけのはげ山が出来るかご存知？当然そのツケは食料生産に掛かるし、人口にも影響を与える。
当然生産や技術の進歩も遅れる。

外交言うなら明治の巻き返しの主役は江戸育ち、昭和後期や平成は場数踏んでるはずなのにグダグダじゃん。
外交やその上の段階に携わる人間の基礎的な人格形成とかの差としか思えん。

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33 2010/09/07(火) 07:31:14: >>29
小説に対して、真っ赤な『嘘』『でたらめ』と言われましても

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34 2010/09/07(火) 07:33:33: >>33
日本史住民の司馬アンチスレでそういってやればいい
顔真っ赤にしてしばらく荒れるからｗ

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35 2010/09/07(火) 10:17:07: 司馬ってのは誤解されてるんだが、あれは歴史ではなく歴史批評なんだよな。
坂の上の雲で描かれてるのは明治の青春群像なんかではなく、主に秋山兄弟の
失敗と挫折なんだよな。読み取れてないボンクラが多すぎるｗ

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36 2010/09/07(火) 11:48:50: 織田信長が朝鮮征伐やったら明に勝てる気がするが
返って日本の近代化は遅れたんじゃないか

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37 2010/09/07(火) 11:58:16: 2009年　キャバクラにエロ幕府ができる

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38 2010/09/07(火) 12:57:50: >>32
日露紛争な
元ネタ貼っておくから落ち着いて読まれよ
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201009060087.html

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39 2010/09/07(火) 15:19:06: >>36
南蛮貿易重視な信長だと安易に朝鮮や明に軍を送り込まない気がするなぁ
せいぜい九鬼水軍や、貿易商人の私兵を使って私掠を行って妨害するほうが無難だろ？
尾張の兵は弱兵で有名だったんだから
その弱さをカバーできる方策(ハード、ソフト共に)がなければ直接対決で挑まないだろうし。

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40 2010/09/07(火) 16:00:17: 日本人女性をどんどん差し出して混血化を推し進めるべきであった
欧米人商人には遊郭の女でもなんでも差し出して愛人をあてがう
そしてその子どもを大切に日本人として育成すべきであった
そうなれば、欧米に対して無用なコンプレックスを抱かずにすんだはず
今の日本を見てみろ
白人ってだけで異様にモテモテになったり、広告に使われまくったり
白人の容姿を持つ日本人が大多数だったらこんな滑稽な事態にはならなかっただろう

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41 2010/09/07(火) 16:21:42: 日本は長らく鎖国していたせいでその遺伝子はこの島国をひたすらループするだけで
まったく進化がみられなかった
古来より交易が盛んであった地には美女が多いという
それは異人種が互いに交配した結果である
実際、中東などに行くと美女率が格段に高い

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42 2010/09/07(火) 16:35:15: 日本人が白人のような容姿だったら、アメリカが開国を迫った時に日本人を見下すような態度をとったであろうか？
また日本人も白人を赤鬼などと必要以上に恐れただろうか？
結局のところこの国が欧米人に対して必要以上に敵愾心を燃やすのも崇拝するのも我々が白人でないところに起因するのだ

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43 2010/09/07(火) 18:54:25: >>40
明治時代とか敗戦直後とかは本当にそういう事が言われていたよな。

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44 2010/09/07(火) 20:41:41: アイヌ民族は白人に近いといわれてますが何か？

インド人はまぎれもなくコーカソイドですがイギリスが手加減してくれました？

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45 2010/09/07(火) 21:00:13: 鎖国って今でいうと電気自動車やロケットを造りもしない国だったのか
しかも情報は新聞とtvとラジオだけみたいな

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46 2010/09/07(火) 21:03:52: 26 ：名無し三等兵：2010/09/06(月) 23:30:48 ID:TLvbcgik
大艦巨砲主義のおかげで、時代的に航空優勢に乗り遅れたり、

これは間違い。
アメリカなんかもモンタナ級とか建造しようとしてたし。
ただ、アメリカはどちらにも力入れるだけの余力があっただけの話だし、実際
に戦果挙げるまでは未知の要素が多すぎる航空機や機動艦隊に全力入れるなん
て博打を打てるはずがない。

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47 2010/09/07(火) 22:05:56: 国内も未だ安定してないのに未知の要素が多すぎる台湾や樺太やフィリピンに
全力あげるなんて博打なんてかわいいレベルじゃない。
ついその前、朝鮮に出兵した前政権が大失敗したばかりなのに

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48 2010/09/07(火) 22:07:46: つか当時機動艦隊っていえるほど空母持ってたの日本とアメリカだけじゃん

ソビエト陸軍国だしイギリス海軍もアレだしドイツ海軍は(ry

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49 2010/09/07(火) 22:20:28: >>44

インド人はまぎれもなくコーカソイドですがイギリスが手加減してくれました？

インド人は黒人と同等の扱いだよ　彼らの肌は黒い
東アジア系と白人との混血は中央アジアの人間のような容姿になるだろ
実際、かの地は古来からアジア系と白人との混血が進んでいる
日本も白人と混血すればあのような容姿になるだろう
そうなれば無用な白人コンプレックスから解放される
白人からも人種差別されない
いいことづくめではないか！

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50 2010/09/07(火) 22:53:46: >>9
>>そもそも輸出できる物なんて絹と漆器陶器とあとは浮世絵と刀剣が少々だろ
>>金銀売ったらバカ中のバカだし

ネタですか？
江戸時代初期の主要な輸入品は絹でしょ
輸出品は金銀

それが江戸末期には生糸が主要な輸出品に
戦前の日本経済なんて生糸無しには考えられないだろ
江戸時代がなければ、鎖国がなければどうなっていたか・・

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51 2010/09/08(水) 00:58:42: >>44
アイルランドやスコットランドにたいするイングランドの仕打ちかんがえろや。

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52 2010/09/08(水) 01:18:44: スラブ人やユダヤ人にたいするヒトラーの仕打ちかんがえろや。

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53 2010/09/08(水) 01:32:50: ガリア人やケルト人にたいするローマの仕打ちかんがえろや。

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54 2010/09/08(水) 02:07:33: >>1
江戸初期はどうでもいいや
だが、すくなくとも田沼意次のときに開国していればな

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55 2010/09/08(水) 02:24:30: >>50
読解力がないな
たとえば鎖国せずに自由貿易したって売れるものなんてその程度
金銀が国外に駄々漏れしたら近代化どころか植民地化だって言ってるんだよ

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56 2010/09/08(水) 02:49:11: 最近反日日本人団体がアイヌ担ぎ上げてﾋﾞｮｳﾄﾞｳと珍権を叫ぶ活動始めたななんとかしろ

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57 2010/09/08(水) 06:40:28: 江戸時代は金銀流出を抑えるために
色々な物の国産化が進んだ時代だからな
高価な輸入漢方薬を国産しようとした本草学の勃興とかが良い例

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58 2010/09/08(水) 07:24:59: 少なくとも開国が100年は遅かったとは言える。
18世紀中盤なら、十分開国して大丈夫。
逆に19世紀になってからでは遅かった。

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59 2010/09/08(水) 07:27:23: >>54
確かに、その時期に開国していると良かったな。

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60 2010/09/08(水) 07:31:04: >>32
鎖国が長すぎて近代国家を作り損ねたんだよ。
教育にしてもそう。
未だに近代的では無い所が多い。

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61 2010/09/08(水) 07:41:29: 人格形成という話とも少し違うと思う。
幕末は幕府側も反幕府側もかなり過激になっていたし、
現実離れした主張をしてる人も少なくなかった。
明治時代に色々上手く行っていた所は、
幕末の大小の紛争で現実主義的な能力が向上したというのも大きいだろう。
まあ、そういう紛争があれば良いってものじゃ無いが。

あとはそういうものとは別に、
確かに思想哲学でまともな事を言っている人もいるが、
それこそ、そういう人が目指したのが近代的なものであって、
そこを否定するのは、あまり意味が無い。
ただ、多数派を占めたのはそういう人では無かった。
昭和期の負の側面は決して近代的では無いよ。

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62 2010/09/08(水) 08:13:01: 金銀流出は史実でも1860年には収束してるし、
いつまでも流出し続ける訳じゃ無い。
そういう経済問題は開国すればいつかは起きる事だけど、
いつまでも鎖国していたら、結局経済力の差は圧倒的になる。
それにそういう問題はいつまでも続く事でも無い。
開国するなら、経済力の差が少ない時期ほど問題解決の時間も早く済むだろう。

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63 2010/09/08(水) 08:48:56: 幕末の場合は金の流出だな。
訂正。

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64 2010/09/08(水) 08:54:10: 貿易の不均衡に関して言えば、
不平等条約で無ければ、関税等で何とか出来る。
これもあの時期に開国した事が原因と言えると思う。
経済力の差が少ない時期の開国なら、
あるいは、外交を学んだり近代的であれば、
不平等条約にはならなかったと思う。

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65 2010/09/08(水) 09:28:52: ガラパゴス化していいことなんてなんもないからな
そりゃ独自の文化とか発展するかもしれんけど
技術的・科学的にはいいことなし

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66 2010/09/08(水) 11:21:03: 開国の100年前あたりは積極的に外国の技術入手してたんだよな

白河公が寛政の改革するまでは…

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67 2010/09/08(水) 13:00:50: 科学技術の面ばかりに目が行きがちだけど
江戸幕府の体制は、後に近代的な「日本人」という国民を作る上で
かなり＋に作用している
例えば、参勤交代は上方・江戸の文化を地方に伝搬させて
結果として文化的な統一性を作り上げているようにね

欧米以外でいち早く近代国家の体制をつくり上げることが出来たのは
江戸時代のお陰