自治・雑談・名無し・看板スレ＠アンチスパム板 2 [sc](★0)
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- 2006/09/09(土) 18:34:45
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板や各スレッドの自治についての議論スレです。
質問、雑談等は各スレッドでお願いします。
【架空請求】総合質問スレッド★6【スパム撲滅】
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1152949353/
ワンクリック登録詐欺ｻｲﾄ質問ｽﾚ No.25【ﾃﾝﾌﾟﾚ必読】
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1157004864/
雑談スレ in 架空請求被害・対策・スパム撲滅板
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1109944996/
前スレ
自治・雑談・名無し・看板スレ＠アンチスパム板
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1109937675/
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- 22
- 2006/09/11(月) 20:24:14
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>>20
＞草案1も2も「暴言（とされる）」レスを排除しようという意図はないですよ
その意図がないなら、「誘導用テンプレ」を決める必要は無いだろう。
どんな言い方であれ、テンプレに誘導してるならそれでいい。
それではダメだというなら、その場合の論点はあくまで論点１「乱暴（とされる）な口調を規制するかどうか」になる。
＞誘導する行為は問題ないが誘導する方法には問題あると思ってるみたいですしね
「誘導そのものが今回の議論の発端になったわけではない」という文脈であって、
問題あるなどとは一言も言っていない。
全体の文脈を読まずに恣意的に一部を曲解してるだけ。
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- 2006/09/11(月) 20:40:21
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1pushが質問者のためにあえて乱暴な言葉を使ったとのことでしたので、
質問者のためになる？のかもしれないが、スレが荒れるという面ではどれだけ悪影響があるのかを証明するつもりで私もあえて乱暴な言葉を使いました。
でもうまく行かないですね。
自治スレということもあると思いますが皆さん冷静ですね。
>>20氏だけが荒らし、煽りと認めてくれました。感謝です。
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- 24
- 2006/09/11(月) 20:58:27
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>>22
前スレで>>7さんが仰ってましたが
誘導に個性は特に必要ありません、乱暴な口調を規制するわけではなく
簡潔でわかりやすい方が質問者のためになると考えるに至ったわけです
又、＞発端となった義兄氏のレスが該当するが、誘導という行為そのもの"には"問題が無い。
全体の文脈考えても「には」ということは方法には問題あると考えてるとしか思えません
貴方の意図した通りにするには
発端となった義兄氏のレスが該当するが、誘導という行為そのものは該当しない。
こう書くべきでしょうね
それに貴方は前スレにて
＞俺の判断としてはスレの目的上、スルーよりも我慢強くテンプレに誘導するほうに意味があると考える。
こうも仰ってましたね
我慢強くテンプレ使用で耐えてくだされば嬉しいです
そもそも今現在は貴方との議論は不要です、反対するならばそうなったときに意思表示してくだされば結構ですよ
>>23
参加してくださるのは嬉しいことです、が以後気をつけてください
暴れる（フリをするだけでも）だけでは何も解決しませんので
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- 2006/09/11(月) 21:28:26
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誤解がおそらくあると思うので表明しておくと（名無しなのであまり意味は無いが）
思想の押し付けには断固反対するが、俺自身は別に乱暴な口調で回答誘導を行っているわけではない。
ちなみに、前スレで
「まず>>1とリンク先を「熟読し」・・・」と名無しで書いているのはほとんど俺だ。
自治スレでテンプレ追加案を出してるのも俺。
わざわざ自己主張するようなことではないし、名無しだから証明のしようもないがね。
ついでだから俺自身のスタンスを明示しておくと、
１．テンプレのKW書式でない質問
→テンプレに誘導
２．テンプレ読んだと主張するが、書式に従わない質問
→本当はテンプレを読んでいないことを指摘しつつ、テンプレに誘導
３．KW書式を用いているが、既出の質問
→内容により判断。
４．KW書式を用いていて、テンプレにない、もしくはテンプレではわかりづらい質問
→当然詳細に回答。
３の場合、俺がテンプレに再誘導すべきと考えたとしても、他の者が回答してしまうケースもある（あった）。
そのあたり俺と判断が異なる率がもっとも高いのは実はCID氏だったりもするｗ
だが、その判断の違いについて俺が何か言ったことは無い。
要するに、即答厨を別とすれば回答者同士、それぞれの判断を尊重しあって質問スレは運営されてきた。
回答にどのような言葉を用いるかも、この判断の一部だ。
「乱暴な言葉を使っているから乱暴な人間だ。質問者を見下している」と考えるのは単純に過ぎる。
義兄氏や１push氏にしても、最初から乱暴な言葉だけを使っていたわけではない。
そうするだけの経緯とそれぞれの判断があって現在に至っているのだ。
俺自身はその考えに必ずしも同調はしないが、その判断は尊重する。
即答厨に対してすら、その判断は尊重する。
ただし、同じ場所での共存は不可能であるから、別のスレを立てて不干渉とする形でだが。
２ｃｈのルールに厳密に従えば重複スレで削除依頼となるケースだが、それは行われていない。
現に過去の即答スレは1000になるまで存続している。
前スレで何回か言ったが、他人を尊重できてこそ「大人」なのではないか？
そこのところをよく考えてほしい。
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- 2006/09/11(月) 21:31:54
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>>24
＞誘導に個性は特に必要ありません
それと「個性を否定するかどうか」はまったく別の話。
＞そもそも今現在は貴方との議論は不要です、反対するならばそうなったときに意思表示してくだされば結構ですよ
ここには俺とおまえだけがいるわけではない。
おまえのやろうとしていることの非論理性を他のものに明示することに意味がある。
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- 2006/09/11(月) 22:00:34
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そもそも他人を尊重できない人がいるからこうなってるのでは？
そしてわざわざ乱暴な言葉を選んで議論をしていた貴方が言えるセリフではないのでは？
前スレ>>975参照
＞やべ、地の文体が出てるな。せっかく乱暴キャラにしてたのにｗ
あと勘違いなされてるようなので
回答の際の表現は各々手口による得手不得手等あるだろうし、個性を出しきって
解決の手助けをすればいいと思ってますよ
ただ誘導に関しては、別に個性はいらない
乱暴な言い方をすると>>1とサイトがあるということを示せばいいだけだからね
>>26
そういう意味ではなく貴方の意見はもう聞きましたってことです
お互いあとは同じ事言ってるだけでしょ？
じゃあ変えるのに反対の人？ってときになったら大きな声で返事してくれれば大丈夫ですよ
無視して通してるわけじゃありませんので
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- 2006/09/11(月) 22:31:41
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>>28
べしのことですよね？了解しました
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- 2006/09/11(月) 23:27:55
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誘導できないわけじゃないし少しはスレも見やすくなるので俺も>>21に賛成だ
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- 2006/09/12(火) 00:34:11
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>>28
＞人によって〜とは書いてあるとおりです
その「人によって〜」が何のことか、と聞いてるんだよ。
「誘導するかしないか」なのか、それとも「罵倒（とされる）口調かそうでないか」で、論点が違う。
後者の論点であれば、正々堂々とそちらの論点で主張しなければならない。
前者の論点ならば、誘導テンプレなど必要が無い。
＞間違ってる点指摘するとな、回答者にとっちゃ「またかよ」と思う
＞たくさん来る馬鹿な質問者って認識だろうが
この時点で思い込みが激しすぎ。
「罵倒（とされる）レス」がなぜその口調なのか。
その理由を「これしかない」と決め付けた上で語っているだけ。
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- 2006/09/12(火) 00:35:11
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>>27
＞そしてわざわざ乱暴な言葉を選んで議論をしていた貴方が言えるセリフではないのでは？
言えるセリフだよ。
繰り返しになるが、２ｃｈとはそういうところ。
まずそれを理解して認めなさい。
それがいやなら２ｃｈから去りなさい。
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- 2006/09/12(火) 00:36:58
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>>27
＞そういう意味ではなく貴方の意見はもう聞きましたってことです
＞お互いあとは同じ事言ってるだけでしょ？
別におまえが司会者と言うわけじゃないからな。
俺は、おまえがやろうとしてることが間違っていると思うから何度でもそれを主張する。
それだけのことだ。
ほうっておいたら、おまえは「現状維持」という選択肢があることを周知しないからな。
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- 2006/09/12(火) 00:43:04
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>>27
ついでだが
＞そもそも他人を尊重できない人がいるからこうなってるのでは？
「その人を尊重しつつもあえて罵倒する」ということがありえることを知らない時点でおまえはお子様以外の何者でもないんだよ。
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- 2006/09/12(火) 07:29:49
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その人を尊重しつつもあえて罵倒する
お前はバカかｗ
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- 2006/09/12(火) 07:53:26
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>>35その一言で議論してんのに、
何故に一言多く言うんだ？
お前はバカか〉その言葉は流れすら読まずに、
そういう事を言うお前に当てはまる。
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- 2006/09/12(火) 08:05:08
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メールください
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- 2006/09/12(火) 09:38:02
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>>36
おまえこそ一言多い。
スルーしておけ。
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- 2006/09/12(火) 10:09:24
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「しつけのつもりでやった」
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- 2006/09/12(火) 14:21:28
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>>39
で、それのどこが悪いの？
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- 2006/09/12(火) 17:06:31
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馬鹿馬鹿しいスレですね。←本心
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- 2006/09/12(火) 18:53:26
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>>41逝ってよし！
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- 2006/09/12(火) 20:54:07
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>>31
人によって対応が違うのは、テンプレを理解した上で質問した場合です。
例
ＣＩＤ氏 個々の事例に応じた適切な回答をしてくれる。
義兄 テンプレ読め。理解できないなら警察行け。
ラッキー、アンラッキーの世界です。
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- 45
- 架空請求の神
- 2006/09/12(火) 22:26:07
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せっかく親身になって答えるスレ立てたのに、削除依頼出されてストッパー
ですよ…。
こんな板もう来ねえよ！！！！
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- 2006/09/12(火) 22:49:53
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>>45コテハンとかを使ったスレってダメなのか？
後、重複ってどこと？
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- 2006/09/12(火) 23:56:44
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すいません コテハンてなんですか？わからないもので
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- 2006/09/13(水) 00:40:25
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48さん ありがとうございました。
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- 2006/09/13(水) 18:15:34
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>>32
まず2ｃｈというものの認識に違いがあるようですね
貴方が思っているようなところではないとだけ言っておきます
>>33
そんなこと心配してたんですか（苦笑
大丈夫ですよ
大体そんな決め方して誰が守ってくれるというのですか？
よく考えればわかることです、そのつもりならとっくにやってますしね
>>34
やれやれ、まあ貴方の主観はあえて俺がつっこむまでもないでしょ
自治スレでの議論でガイドラインを容認するようなことはやめましょう
重複も罵倒（罵倒って認めてくれたんですね）もガイドライン違反です
＞ALL
来週の月曜あたりに投票でもと思ってますが大丈夫ですか？
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- 2006/09/13(水) 21:01:20
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神さま 頑張っていきまっしょい
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- 偽冷泉院
- 2006/09/13(水) 23:51:23
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>>45
「既に行われた」削除に対する苦情・反論は
削除議論＠2ch掲示板
http://qb5.2ch.net/sakud/
でスレッドを立てたうえで、削除実行者（今回は「若削除 ★」さん）を呼び出して行ってください。
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- 2006/09/14(木) 01:05:07
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>>43
＞書いてあるとおりだって言ってるじゃん
書いてあるとおりに読むと、
「罵倒（だと自分が考える）レスを言論弾圧したいけど、まともに反論できないので別の方向から禁止しましょう」
としか読めんのだが？
＞で、どういう経緯で義兄とかは暴れるようになったんだ？私見で構わんから言ってみ
わかっとらんねｗ
他人が推測して決め付けることじゃない、って言ってるんだが？
>>44
それのどこがラッキーアンラッキーなんだ？
ちっとも理解できん。
他の者がテンプレに再誘導してるのが納得いかないなら、おまえが回答してやればいいだろ。
それをやらないでおいて、ルールで弾圧しようとしてるから反対してるんだ。
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- 2006/09/14(木) 01:12:41
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>>45
スレタイにコテハンが入ってるからだろ。気の毒だったな。
コテハン抜きでもう一度立て直したらいい。
>>50
＞貴方が思っているようなところではないとだけ言っておきます
あのな・・・・。いや、もういいわ。
＞自治スレでの議論でガイドラインを容認するようなことはやめましょう
何度言わせる？
ガイドラインに違反していると思うなら削除依頼しろ。
なんでそれをやらない？
＞罵倒って認めてくれたんですね
はぁ？
おまえが罵倒だと言うから、「たとえ罵倒であってもありえる」と言っているだけだ。
＞来週の月曜あたりに投票でもと思ってますが大丈夫ですか？
投票以前に、論理的整合性をなんとかしなさい。
論点１に反論できないなら、言葉遣いについて強制するのをやめなさい。
それができないなら、これは単なる言論弾圧です。
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- 2006/09/14(木) 01:37:52
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もう一度まとめとく。
この議論については、最初の論点は以下のようなものであった。
「罵倒（と誰かが主観的に考える）を禁止したい」
しかし、これには以下のような反論がなされた。
・それが罵倒であるかどうかは個々の主観に基づくものである。
・例え禁止したとしても、どこまでが良く、どこまでが罵倒かの判断はやはり個々の主観的な判断にまかせるほかにない。
・加えて、これについては、ガイドラインに従った削除依頼という方法があり、わざわざルール化することに意味が無い。
上記に対する再反論はいまだに無い。
その一方で、提案されたのは「スルーのルール化」である。
一見、最初の論点とは無関係に見えるが、これが提案された意図は以下のようなものであった。
・返答すること自体を禁止してしまえば、「罵倒（と誰かが考える）レス」をも禁止できるであろう。
※「暴言（と誰かが考える）レス」は主としてテンプレを読まない質問についていることから
これに対しての反論は以下のとおり
・テンプレに誘導もせずにスルーしてしまえば、「誘導されればテンプレを読む層」を切り捨てることになる
この反論に応じて修正された案が「テンプレ誘導のテンプレ化」である。
その意図も、根本的にはまったく変わっていない。
・誘導する文言を決めてしまえば、「罵倒（と誰かが考える）レス」を排除できるだろう。
以上のように、この一連のルール変更要請の根底にはただ「罵倒（と誰かが考える）レス」を排除したいという考え方が貫かれている。
しかしながら、肝心な論点である最初の点についてはいまだに反論がなされておらず、その後の修正案は単に別の方向からそれを実現しようとしているだけのものである。
このままこのような卑怯な論法を許容してルール変更が許されるようなことは大変遺憾であると言わざるを得ない。
閲覧者一同は、よくこの点を理解していただきたい。
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- 2006/09/14(木) 07:13:28
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>>54
ガイドラインに違反してるなら削除しろって話ではなくて
自治スレでなんらかの議論をする際容認するような言動はやめろと言ってる
神のスレもコテがスレタイに入ってるからのみではなく重複に該当
一度きちんとガイドラインを読んでください、どこにあるかわからないなら誘導しましょうか？
投票を弾圧と考えるのはおかしいですね
今までもなんらかを決める時には投票を基本にやってきてるはずですが？
住人の多数がそれを望むのであれば（全員一致が理想だが）そうするのがベストでしょ
貴方一人のわがままに付き合えというほうが乱暴な弾圧ですよ
>>55
そういう意図はないと書いたでしょ
全ては質問者やスレのためですよ
ワンクリスレは誘導スレではなく、質問スレ
本質を見誤ってはいませんか？回答の際のレスは好きにしたらいいんじゃないでしょうか
誘導と回答をごちゃまぜに考えないように
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- 2006/09/14(木) 10:22:01
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>>56
ガイドラインへ誘導お願いします。
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- 2006/09/14(木) 17:08:05
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ども、スルー提案厨です。色々ROMって少しづつ考えがまとまって（＆変わって）
きたので、ここいらで最後の提案をさせて欲しいっす。
何故あのスレが円滑に進まないかというと、ぶっきらぼうなレスが
Ａ、罵倒だと感じ不愉快に思う人
Ｂ、当然だと思ってるひと
に分かれ混在しているからですよね。
ならばいっそ、それをこのスレの個性として最初に掲げてしまったらどうでしょう？
たとえば、
「ツンデレ機能付き！」でも、「体育会系なアニキたちの愛の鞭が炸裂するかも…」でも
（コピーのセンスは問わないでくれｗまあモンゴンは後で考えるとして）、
要は “色んなキャラの人が回答するよ” と宣言すれば良い。
自分的にはやっぱりゾンザイな物言いは癇に触るんですが、
かといって丁寧な言葉を強要する事が反発を新たに生む事も、
そもそも丁寧←→ゾンザイのボーダーラインなぞ引ける物じゃない、
っつうことも十分に分かっての折衷提案のつもりです。
「そんな宣言しなくともここは２ちゃんなんだから…」と言われそうですが、
もうこの解決位で落とし所を決めないと、対立したまま投票をするしか無い。
それは出来れば避けたいなあ。荒れ続けそうでさ（予告している訳じゃないっすよw）。
案内の初心者板を眺めつつ、そう感じましたが・・・。
（ここよりﾁﾗｳﾗ）
っていうか、あのスレに殺伐感が漂っているのは、ぶっちゃけ回答側に
笑い＝ゆとり が足りないんじゃ・・・
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- 2006/09/14(木) 17:34:07
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>>55
理解できるまでガイドラインを読め。
いいか、理解できるまでだぞ。
理解できなかったら中学生以下だからな。
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- 2006/09/14(木) 19:00:33
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俺でいいのかよｗ
余計ごちゃごちゃするから要らない。
てか質問に回答するとこだろ？誘導なんてコピペかスルーの2択で十分だと俺は思ってる。
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- 2006/09/14(木) 19:18:06
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>>56
＞ガイドラインに違反してるなら削除しろって話ではなくて
＞自治スレでなんらかの議論をする際容認するような言動はやめろと言ってる
いいや、言っていない。
なぜならおまえは最初から該当レスを「暴言・罵倒だ」と決め付けた上で話をすすめているからだ。
というよりむしろ、おまえの論法では、「決め付けておかないと話が成立しない」のだ。
しかし、それはあくまでもおまえの主観にすぎない。
つまり、「ガイドラインに違反している」というのもいまだおまえの主観に基づくものでしかないのだよ。
したがって、「それを容認する言動」がガイドラインに反しているかどうかもまた、おまえの主観でしかない。
そしてまた、個々のレスがガイドラインに反しているかどうか一律に判断する権限もおまえにはないのだ。
だからこそ、何度もしつこく「削除依頼しろ」と俺は言っているのだ。
だが、おまえはそれをしたのか？してないだろ。
おまえがやろうとしていることは、端的に言うと「２ｃｈの削除人の上位に俺を置け」と言っているのに他ならないのだ。
ガイドラインを本当にないがしろにしているのはどちらなのか、もう一度よく考えてみることだな。
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- 2006/09/14(木) 19:21:19
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>>56
＞そういう意図はないと書いたでしょ
書いているだけだな。
実際にはそういう意図で動いている。
なぜなら、何度も言っているが、そういう意図でないならば、誘導の文言を強制する必要は存在しないからだ。
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- 2006/09/14(木) 19:24:19
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>>61
＞誘導なんてコピペかスルーの2択で十分だと俺は思ってる。
これはまったくその通り。
しかし、それと「コピペ以外は許さない」のとではまったく違う問題だ。
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- 65
- 2006/09/14(木) 19:32:11
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ひとつ思うのだがね。
>>56の、
＞そういう意図はないと書いたでしょ
↑これが少しでも信用できることを期待しての提案なのだがね
誘導の文言を規制するのではなく、ひとつの例文として挙げておくというのはどうなのかね？
「これ以外許さない」ではなく、「誘導するときはこんな感じでどうですか」というニュアンスだ。
それならば、俺にしても反対する理由はなくなるのだがね。
コピペで十分だと考える者はそれをコピペするだろうし、俺のように自分で考えた（考えたというほどのものではないが）誘導文があればそれを使うだろう。
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- 66
- 2006/09/14(木) 19:50:35
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またしても駄目か・・・。>>58案、中々良いと思ったんだけどな〜。
例えば、
「テンプレも読めないような低能厨が。」
という回答があるとして、
これを不愉快・殺伐と感じる人が（最近の２ちゃんには）多いからこそ、
スレが上手く進行しないわけであって、「こういうレスの真意は親切心なのだ」と
あと付けで書かれても俄かには信じ難いんだけどなあ。
質問者には心の余裕が無い訳だしね。親切でレスを付けるなら「分かりやすい親切」
を提示する親切も欲しいんですが。（変な日本語スマソ。）
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- 67
- 2006/09/14(木) 19:59:41
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>>62
おいおいお前さんが嘘ついた重複についてはスルーかよ
多数の人があれは暴言だと言っている
違うと言ってるのは現在お前さんくらいなもんだ
お前さんも＞その人を尊重しつつもあえて罵倒する
こう言ってるかねーか、↑これを許容しろというのは明らかなガイドライン無視だよな？
そしてその上俺が指摘した重複の話
重複もガイドラインに違反してるってのは知ってるか？
お前さんが言ってるのは捕まらなきゃ何やってもいいんだろ？ってことに過ぎない
てか早く義兄が暴れるようになった経緯を述べろよ
じゃなきゃ＞義兄氏や１push氏にしても、最初から乱暴な言葉だけを使っていたわけではない。
これがなりたたんぞ
というか、ここでも乱暴な言葉だと言ってるなお前さん
支離滅裂すぎだ
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- 68
- 2006/09/14(木) 20:02:48
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つーかただ単に、
罵倒だ云々ってのは昔からやってるんだし、
それらが嫌な解答者とかは来なけりゃいいだけじゃないか？
なんでわざわざ粘着してる訳？
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- 69
- 2006/09/14(木) 20:12:46
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>>58
俺はやっぱり誘導案がいいと思っています、理由は以下に
>>62
重複は？
こちらを熟読した上でご利用ください
http://info.2ch.net/guide/
>>63
勝手な憶測で喚かないでくれませんかね？
誘導文を固定することによって（実績のある人の文を基礎にしました）どの質問者にもわかりやすく
簡潔にテンプレへの誘導をすることができ、又スレが荒れる要因のひとつも減らせる
それに強制はしてないですよ、嫌ならスルーすればよろしいかと
>>65
現状ずっとCID氏という見本があったわけですが？
CID氏が誘導したあとは素直に質問者がテンプレを読み、感謝の意を表す
乱暴な誘導のあとは何もないか、逆ギレされスレの空気が悪くなるだけですよね？
多数決って民主主義では当然のことなのでこのままの予定でいきますね
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- 2006/09/14(木) 20:14:59
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>>68
それは新規ユーザーが増加してるからです
同じ回答者として疑問に感じるからこそ議論しています
粘着って言われても困りますね
異論あるなら反論という手法をとってくださいな
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- 71
- 2006/09/14(木) 20:17:25
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次に、論点３「書式に従っているが既出の質問」についてだが、
これの対応をテンプレ再誘導に固定化するかどうかについては、いまだ議論が尽くされていないし、尽くしたところで結論は出ないのではないかと考える。
俺個人としてはテンプレに再誘導することもあれば、回答することもある。
前にも書いたが、CID氏などはこの場合、たいてい回答のほうなので、判断が分かれる場合もあるｗ
しかし、それはお互いに許容すべき程度の問題だと俺は考えている。
要するに一番大事なことは、質問者が「ワンクリとはどういうものなのか」「なぜ無視すれば良いのか」を理解できることであろう。
過去にテンプレがなく、質問者と一問一答をやっていたときにもっとも苦慮したのがその部分だった。
なにしろ、相手がそもそもインスタントな回答以外を受け取ろうとしないのだから。
質問者が書式に従っているということは「ある程度以上、こちらの言葉を聞く用意がある」という考え方ができるからだ。
過去に何度が出ているが、テンプレが作成された目的は「回答者の手間」をはぶくためではない（結果的にその効果があるにしてもだ）。
むしろ、質問者が「質問する手間」を省くためにある。
故に、たとえテンプレの内容を再度説明するだけであっても、回答者の側がその手間と暇を惜しまないのであれば、それはそれで良いのではないかと考える。
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- 72
- 2006/09/14(木) 20:20:21
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月曜日に投票を行います
今のところの項目は2つ
現状orテンプレ案
>>58氏の案については固まっておらず間に合えば増やすかもです
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